瑞·达利欧与托托·沃尔夫对谈（米尔肯研究院亚洲峰会 2026）（A Conversation with Ray Dalio and Toto Wolff | Asia Summit 2026）

瑞·达利欧与托托·沃尔夫对谈（米尔肯研究院亚洲峰会 2026）

> 米尔肯研究院亚洲峰会 2026：瑞·达利欧与托托·沃尔夫对谈。正片全文照译；提问与对谈方标名；字幕不标说话人，已按语意归属。

**沃尔夫（Toto Wolff）**：好，各位下午好。我有幸见到一位真正了不起的人，在他那一行里是最好的。我该怎么回敬呢，对吧？〔笑声〕我当然有一点风险投资的背景，然后，如果不是在经营一级方程式赛车的那些人，我会很想做你做的事，因为市场实在太刺激了。

**达利欧（Ray Dalio）**：你自己开赛车吗？

**沃尔夫**：我已经把它忘光了。我开过，十几岁到二十出头的时候，那些比赛我都参加过。有意思的是，因为我出身经济拮据，钱从来都不够。但我不认为那是限制，我认为更多是也许差了最后那几个百分点。不过，一级方程式里很多成功的车队领队，都是那些受过创伤、受过羞辱、始终没能出头的赛车手。所以我们现在有了控制权，就用狠狠对待真正的车手来补偿自己。〔笑声〕

**达利欧**：是啊。我问这个，是因为你说你会做类似我的事，我在想：开赛车这件事，我绝对不干。〔笑声〕

**沃尔夫**：那你有没有坐过公路车在赛道上跑一圈全速圈？

**达利欧**：没有像你能开的那样。多久——你能带我跑一圈吗？

**沃尔夫**：可以。你在这儿待多久？

**达利欧**：我会待到星期天。

**沃尔夫**：好，我们就开一辆正经的梅赛德斯 AMG 公路车，我带你去。

**达利欧**：哇。

**沃尔夫**：你买了好的人寿保险吗？

**达利欧**：什么？〔笑声〕我愿意。

**沃尔夫**：好，好，那就这么定了。我的团队就在附近，他们会安排。

**达利欧**：那么，我该开始了吗？我……

**沃尔夫**：我好像把你弄糊涂了一点。

**达利欧**：我没听清你说什么，所以……

**沃尔夫**：我不确定你是真想去，因为我们说话的时候你在想。

**达利欧**：不，不，我只是没听清。所以，嗯，不，我想去，毫不犹豫，这很刺激。

**沃尔夫**：好。

**达利欧**：哦，我想去。所以，你知道……

**沃尔夫**：你知道，你对市场感觉怎样？

**达利欧**：哦，我很爱市场。

**沃尔夫**：我可以给你刺激。

**达利欧**：我很爱。

**沃尔夫**：我可以给你刺激。我想，眼下一切都那么稳定，不反复无常，可以预测，尤其是来自美国的消息，我是说，没什么会出错的。

**达利欧**：不……

**沃尔夫**：（反讽）没错。所以你的问题，市场……

**达利欧**：他需要点帮助了。

**沃尔夫**：市场很迷人，不是吗？眼下有点可悲的是，你得取决于某些个人的情绪，他们有时会做出，比方说，非常随性的决定。

**达利欧**：这是一场游戏，这是一场游戏，对吧。那么回到我们来这儿的正题，对吧？

**沃尔夫**：好。

**达利欧**：因为我们有很多共同的原则。好，那些原则是关于赢的。

**沃尔夫**：正是。

**达利欧**：对吧，这正是我们彼此交谈时的一大乐趣：关于赢的原则。所以，你知道，我们想分享其中一些原则。嗯，我们聊过机器，机器就是团队。

**沃尔夫**：是的。

**达利欧**：我是说，机器不只是车，机器是团队，是你怎样建立一个组织、怎样改变，等等。我想我们俩都想试着传达其中一些规则，因为在某种意义上，任何人都可以成为对他们自己而言的赢家。

**沃尔夫**：好。

**达利欧**：所以我们有很多共同点。

**沃尔夫**：包括追求刺激。对我来说，你知道，一切都从为自己定义「赢意味着什么」开始。我这一生逐渐意识到，赢不是为了，比方说，名声，或者留下某种遗产，而真的是关乎我自己的期望：我想实现什么，才能满足这些期望？从那里开始，倒推出怎样满足这些期望，是件很迷人的事。我读过一本某位大师写的非常非常简单的书，里面描述了一个场景：一位僧人，一位射箭大师，在森林里把箭射向靶子，正中靶心。然后他让徒弟蒙上他的眼睛，再做同样的事。靶子在 100 米外，他射出去，偏得很远。徒弟说：「可你是射箭大师，又是僧人，为什么会脱靶？」他说：「看不见的东西，你就会射偏。」在某种意义上，在我们的组织里定义我们做的事，就是定义那些靶子：公司的目标是什么？部门的目标是什么？我们每个人各自的目标是什么？一旦你能把这些目标和，比方说，最大的那张蓝图对齐，你就有了一股巨大的力量在推进。我们的组织有 2500 人，所以我的直接下属只是在组织里工作的人当中的一小部分。

但归根结底一切都落在人身上。你知道，我们在谈：什么是团队？什么是公司？对我来说，我看到的是一张组织架构图，或者某种，我也不知道，某种形式。但真相是，那是一群在一起同行的个人。这些人有梦想、希望、焦虑、担忧，有一些琐碎的问题，其实并不那么琐碎：我怎样负担得起孩子上大学？我怎样还房贷？我们去哪儿度假？我们真能坐商务舱吗？所以，如果你明白，不只是我们这些经营组织的人有这些念头，和我们一起工作的人也有，那么你就能把公司的目标和这些目标恰当地对齐。

我的体会是，那往往不是钱。我很意外，通常——也许这里有很多做钱的人、做投资的人——那当然是钱，用来买东西，但也是权力、内部认可、外部认可，是能为家庭或爱好腾出空闲时间。我们有一位了不起的意大利工程师，他说他没法再在牛津的团队里工作了，因为他住在帕尔马。他星期天就得来，因为他要开一小时车到米兰，再飞两小时到希思罗，再开一小时车到牛津。所以他基本上错过了星期天和家人的午餐。然后星期五他还得把这一趟原路走一遍，午夜才回到帕尔马。所以他得辞职。于是我们说，好，整件事我们怎么安排？他说他妻子不太喜欢这样。他的薪酬很高，和你的差不多——

**达利欧**：……

**沃尔夫**：——也许没到你那个水平，是你那里一些刚从大学出来的人的水平——

**达利欧**：我明白你的意思。

**沃尔夫**：——于是我们安排了一架飞机的部分产权，突然整个局面就扭转了。我们把他在我们组织里的「保质期」延长了五年。他妻子很喜欢星期天晚上的香槟，那真是太棒了。所以，为个人量身定制解决方案。

**达利欧**：嗯，你说了好几件事，我记下了一些。你从自己的期望讲起。你知道，我认为非常重要的是要认识到，不同的人有不同的天性，要知道你的天性是什么，对吧。有些人外向，有些人喜欢冒险，有些人想保守、不想冒险，等等。我认为，理解自己的天性，然后找出什么和你的天性契合、什么职业契合，这基本上是一段旅程。我认为人们其实很早并不知道，他们是慢慢发现的：你的天性是什么，什么和它契合。然后当我想到团队，那种契合会让一些人处在领导者的位置上。你是领导者，所以你形成一个愿景，那仍然是你的愿景，好，但当你围绕它建立团队，你就把你的使命组织起来了。好，然后你得分享那个使命。对我来说，我的座右铭是「有意义的工作和有意义的关系」。我说有意义的工作，意思是，你知道，我们在一起执行一项使命。然后我认为，接下来你需要严厉的爱。你对孩子要有严厉的爱，你对一切都要有严厉的爱，因为严厉让你更强大。然后，当你有一个团队，你得让那个团队成功，很多挑战就出在这里：你有你的愿景，但要凝聚那个团队，对他们严厉，甚至做出调整。不管我们谈的是哪种团队，都是一样的，比如你在组一个管弦乐团：你想要最好的乐手，你得把他们指挥好，但那是你的使命。好，因为他们相信你，然后对其他人来说，成为那个团队的一员很重要，对吧，那是相互的。我说严厉的爱，不只是严厉，还有爱的成分，那种相互关心的成分，那是一股强大的力量。因为你说那不是钱——没错，我是说钱在生活里是个重要的考量，但其实，即便你去看幸福，幸福过了某个水平就和财富不相关了。幸福最大的决定因素，是一种社群感：我是否和别人有联结？所以，当我们在经历这些的时候，或者在座的任何人，我想，你得有你的愿景，你得有能力，你有你特定的能力，显然你得有敏捷的能力，而改变、适应非常重要。有句话说，成功不是由你多聪明决定的，更多是由你多善于适应决定的。比如我……

**沃尔夫**：达尔文主义原则。不是吗——

**达利欧**：抱歉？

**沃尔夫**：某种意义上的达尔文主义原则：最能适应的才能生存。

**达利欧**：没错。

**沃尔夫**：是的。

**达利欧**：所以我想，在你的赛季里，规则在你身上变了，对吧？但你怎么——好，不过那时你大概是和一个团队一起运作，一起把事情想清楚。所以这些要素——如果是管弦乐团，也一样，对吧？这些是根本的要素。比方说，往往不是钱，是领导者。是的，我只是在回应你说的那些事。

**沃尔夫**：是的。我还想谈一些艰难的话题。第一个是适应——

**达利欧**：适应。

**沃尔夫**：适应力……

**达利欧**：适应能力。

**沃尔夫**：适应能力。

**达利欧**：好。

**沃尔夫**：英语是我的母语嘛。〔笑声〕这是我从我们的车手刘易斯·汉密尔顿身上学到的。他对完美有一种感觉，在某种意义上，他内心有一个持续的反馈回路：我怎样每一天都进步？我们知道你永远达不到完美，因为你的目标也在变。但他是个成熟的人，他教会我，和我们以为的相反，我们并不是成品。我们以为：好，我们有长处和短处，我们有自己的个性，我们就是这样行事的，我们在组织里要么是暴君，要么有一种包容的风格。而他教会我：如果你意识到自己做了错误的决定，或者也许行事方式不对，那就改；如果你主动寻求改变，你就会改变。所以说到领导风格，适应能力对我来说是一个我不得不改变的时刻。

那是几年前。我们连续赢了八个车队总冠军，突然规则变了，我们一落千丈。现在，二十年后看统计数据，人们会说：「嗯，那也没那么糟，你们连赢了八次。第一、第一、第一、第二、第三、第四、第二」，看起来不像彻底的失败者。但在当时，感觉——

**达利欧**：我明白你的意思。

**沃尔夫**：你有没有只排过第四？〔笑声〕那感觉相当糟。我不想当第四。所以，我有一位了不起的技术总监，他是这项运动有史以来最好的，他也是我的，像是「同伙兄弟」。而我施压、再施压，因为施压就是我在组织里的工作方式：把期望定得极高，施压、再施压。你可以读到一些非常著名的企业家，他们的员工说：持续交付的压力、时间压力、心理压力，只有最好的才能活下来，你被开除了。而我遇到了这样一个局面：这个人——我们又输了一场原本预期会赢的比赛，2023 年巴西站。还是 22 年？我把日期搞混了。我们在一个很糟糕的年份赢了巴西站，我们统治了比赛，拿了杆位，赢了比赛。第二年赛季表现相当平庸，我们去巴西，我们的预期是：这是我们的车跑得好的地方，这是车手开得好的地方，我们要赢。结果那是巨大的失望，我们根本不见踪影。比赛结束时，我掉进了一个记者的圈套，他问我：「这辆车配得上赢吗？」我说：「不，它配不上赢。」我的技术总监和首席设计师说，他们在天空体育上看了，觉得我是在直接对他们说话——在某种意义上我确实是。所以我回去之后，我这位盟友说：「我要辞职。」

「你要辞职？」他说：「我再也受不了你的压力了。你以为我是什么感受？你以为我不给自己施加想要成功的压力吗？如果你觉得你讨厌这种局面，你能想象我有多讨厌吗？技术上的事由我负责。是的，你站在外面的风暴里、站在火线上，因为你代表公司，但我每天早上都讨厌这一切。我要辞职。」我当时震惊了。我又去见他，他说：「我已经做了决定，我要去别的地方，在那里我觉得更好。」接下来几周我一直设法和他谈，最后我们安排了那顿告别晚餐。他来了，气氛不好。然后渐渐放松下来。我们很幸运，上菜的那个人很会开玩笑，你知道，他说：「你们俩之间点着烛光，这才是真正的增进感情。」这个人在我家待了十年，所以他很清楚出了问题。于是笑啊笑。最后他说：「我再给你一次机会。」整个局面完全扭转了。「我再给你一次机会。我要一份合同，我可以提前一个月通知就离开你。」通常技术总监要提前十二个月通知，因为他们深入了解车的每一个细节，可能把技术诀窍带到另一支车队，然后你就被打败。那天晚上，我这辈子从没做过这种事，把一份提前一个月通知的合同放到桌上，我对他说：「薪水和奖金你自己填，你觉得多少合适就填多少。」我出了点汗，但他似乎还算满意，或者说结果似乎还算满意。好。但从根本上说，我不得不改变。我不能再继续我想当然的、我三十年来的工作方式：持续施压、持续施压、持续施压。还有严厉的爱这个概念——我必须说，我经常谈严厉的爱，但实话是，因为我不是以英语为母语的人，我在德语里大概有这个概念，但这个说法是我从你的书里偷来的。所以多年来我一直在讲严厉的爱，但其实版权是你的。离我最近的人，我的家人，或者那些我对他们的潜力寄予厚望的人，他们对我说，我对他们最严厉，而且夸得不够。在某种意义上，我对他们说：「是啊，因为我太爱你们了，你们做的事太出色了，我觉得你们交出这样的成绩本来就是基准线。你做好了一件事，我不需要表扬你，我需要教你怎样做得更好。」他们有点受苦。我的两个孩子就在这个会场里，我不知道他们在哪儿。

**达利欧**：是的。我们进来之前，和这两个孩子聊了聊，了解了一下，你知道，做他的孩子是什么滋味。嗯，不过，是的，你说了一些事。我做这个——我 12 岁开始玩市场，那时我都不知道自己在干什么。所以我已经做了，你知道，我也不知道，六十多年还是怎么着。所以有赛季，那就是一个赛季。我会说，每一天都有压力，但你怎么对压力作出反应才是关键。你知道，这是一场游戏。顺便说一句，我发现，我冥想。我推荐冥想，我做的是超觉冥想，它会改变一切到来的方式。你知道，就像忍者电影里，你看他们在打斗，一切都变成了慢动作。不过我不岔开去讲那个了。我会说，每一天都有压力等等，而你怎么对压力作出反应是最重要的事，最重要的是对输的反应。所以你说的，我认为非常对。我是一个「不完美主义者」。我说的不完美主义者是指：当我看事情，我知道我永远达不到完美，但我总能看到可以改进的地方，我为此努力。你知道，也许我的头号原则会是：痛苦加反思等于进步。

**沃尔夫**：这句话我也偷了，我一直在用。

**达利欧**：所以有一种不同的天性。你知道，我认为人生中有一阶后果，也有二阶后果，而二阶后果往往是相反的。有时你喜欢吃的东西对你不好，或者锻炼是你不想做的，等等，有很多这样的成分。所以痛苦是一个信使。当你反思那种痛苦——它是不是造成了压力？或者，你知道，就像战争里的士兵，你的反应是什么？所以有一种特定的心理。如果你能把它稳住，你会说：「嘿，这场游戏很有意思，我可以学到东西。」然后是担忧。我还有一条原则：如果你不担忧，你就需要担忧；如果你担忧，你就不需要担忧。因为如果你担忧，你就会去处理你担忧的那件事。

**沃尔夫**：是的。

**达利欧**：对吧。所以我认为我们都在谈的是一种对待人生的方式：如果你能越过这些一阶后果——比如不舒服，「哦，那很痛苦」之类——超越它，你就能站到它之上，把它看作一次学习经历，做出那些改进。因为痛苦在很多方面可以非常棒，帮你站得更高。是的，我也有过输掉的赛季。你知道，我可以给你讲很多故事，不过在我学会谦逊之后就没那么多了。好，我有过一次，那是我创办桥水之后，在我早年。我不讲整个来龙去脉了，因为太长，但我有过一次经历，我彻底破产了，不得不向我爸爸借 4000 美元来帮忙付家里的账单。然后我想：我是不是得去找份工作了？比如我得打上领带、搭火车去华尔街上班。我没法让自己那样做。然后我学会了谦逊。我学到，为了跨过那道坎，我能做两件事。第一，担心自己是错的。好？然后我找到我能找到的、不同意我的最聪明的人，听取他们的意见。我喜欢在任何事情上被挑战。我从不确定自己是对的，所以我喜欢被挑战。然后我还学到了分散的力量，怎样下注。那完全是另一回事了。我知道怎么玩这场游戏了。从那次经历以后，接下来就一路向上，你知道，最后成了全世界最大的对冲基金，而且做得非常非常好。但正是那次挫折。我有一位投资人朋友，他谈到挑选要把钱交给哪些投资人时说，他首先想从他们身上看到的是：他们有没有破产过？有没有经历过那种他们不想再经历的痛苦？然后他们有没有重回赛场？然后他们有没有变得非常成功？这样他们就既有那种知识，又有那种适应。所以是的，痛苦，如果你把它变成学习——你怎么看待失败？你怎么看待不够好？当你开始把这些看成好事，对吧？二阶后果真的很好。它只是你……你知道，我有过这样的时期。

**沃尔夫**：我也有过精神上非常痛苦的时期。当你身处痛苦之中，很难对自己说「这是一次很好的锻炼」，因为你不知道它什么时候结束。你知道，事后你会反思说：那太重要了，我质疑了自己，得出了正确的结论，它持续了一个月或者半年。但身在其中的时候，要提醒自己真的太难了。现在你可以上 Instagram，读到各种「被击倒、站起来，被击倒、站起来」。但在你第十次被击倒之后，Instagram 上那些励志的东西就再也帮不了你了，至少对我不管用。所以，关键在于经历这些。这就是你说的：当事情真的很艰难时，你进步最大。不管是作为孩子，在我个人的处境里经历经济困难，经历羞辱，觉得自己不够好，这些在很长很长一段时间里，确实是对我很重要的驱动力。其实大概直到几年前，这种感觉才消退了一些，我想：我现在做得还行。所以如果我在一次空难中死去，你知道，我在坠落时会对自己说：到目前为止还算可以。这也许是个愚蠢的例子，但就是那种期望，然后它放松了一些。不过，经历那些时刻——就像你说的，我怎么付账单，我怎么向投资人解释——啊，那就是你跃过竞争对手的时候，我们总这么说。

**达利欧**：如果你应对得好的话。

**沃尔夫**：如果，是的，同时承认、或者说同时接受那感觉真的很糟，有些时刻你会受苦。我们在团队里说：我们输掉的那些日子，竞争对手会后悔，因为我们学到的最多。你知道，星期天比完赛，星期一我们开复盘会。你很少回来在复盘里说「我们他妈的为什么赢了？」，而是反过来，「我们他妈的为什么输了？」那就是驱动力，它调动起一股巨大的力量。不过，我对长期成功的感受是：你需要在赢的时候问自己这个问题。很多人不这么做，不去反思到底为什么顺利。但输的时候的这种自省极其重要。

**达利欧**：我在人生上走在你前面。我是说年纪上。

**沃尔夫**：你看起来很好。

**达利欧**：人们就是这么对老人说的，好让他们感觉好些。〔笑声〕谢谢。不过，接下来就是传承的问题，过渡的问题，当你想到你的孩子之类。所以我认为有一条人生弧线。你知道，在人生的头三分之一，你依赖别人，你在上学、在学习，但你对真实的生活一无所知。

**沃尔夫**：……

**达利欧**：然后在第二个三分之一，你在某种程度上发现真实的生活是什么样子。我想大概到中年某个时候，也许四十岁左右，你对真实的生活是什么样、它怎么运作有了些概念。然后你有工作与生活的平衡，你去追求你想要的东西。然后，你人生的第三阶段，是真正去过渡，对吧，去体会让别人成功的快乐，甚至在没有你的情况下，对吧？当你走进那个阶段——你现在在这里，是因为你想传承。我猜你现在在这里是出于这个原因。我现在在这里，是因为我想把其中一些东西传下去，你希望你能帮到人们，对吧？你想过这件事吗？当你输掉那场游戏，或者你能不能一直玩下去，人生会是什么样子？对我来说，它永远是一场游戏，我可以玩到死，你知道。但好好过渡是一件重要的事，摆在你面前。你怎么想？

**沃尔夫**：我有点害怕这件事，在某种意义上——你知道，你冥想。我试过超觉冥想，我试过，你知道，念咒语——

**达利欧**：不够。

**沃尔夫**：不，我告诉你我发现了什么：我做的时候更焦虑了，因为你就……我给你一个诚实的——这是实话。

**达利欧**：我有很多朋友身处难以置信的高位等等，一开始非常难，因为念头不断冒出来，这就会产生你说的那些感觉。每一个坚持做了足够长时间的人——我是说你得坚持大概六个月——它都改变了他们的人生。好，因为它给了你那种忍者般的状态，在当下你能保持冷静；然后还有和潜意识里的你的联结，那些潜意识的东西对我们的控制，其实比逻辑对我们的控制更多。当你能把这些对齐，它还能释放创造力，因为创造力来自潜意识。我只想强调——作为一条讯息，给你，也给在座的每一个人——我会说，比任何其他东西都更重要的是，超觉冥想，我做的那种，我相信其他种类也不错，它是我取得的无论什么成功的原因。因为那种能力，就像忍者一样，事情冲你而来，然后去应对它。总之我推荐它。

**沃尔夫**：那我有两件事要说。在某种意义上我同意，以前对我管用的是一种冥想：一种让你如此专注于当下的活动，你连想别的事的空间都没有。开赛车，你知道，你得如此专注于当下，你下了车，跑了十圈，你意识到在过去的十五分钟里你什么别的都没想。那不一定非得是冒险的人，也可以是爬山，或者任何需要你全神贯注的活动。至于我为什么说我有点害怕：我有一种想象，自己安定下来，但那对我不管用。我更常遭受的是无聊倦怠，而不是职业倦怠。你知道，在一个岛上待两周，我会起点鸡皮疙瘩。但如果我在比赛里顶着压力做决定，那就是我的舒适区。不过从我这边，我想用你说的来收尾：你能看到自己做这件事做多久？我有个朋友是足球教练，他做得相当好，佩普·瓜迪奥拉，也许是世界上最好的。他说：「你不担心有一天，你在星期天比赛日醒来，却不再紧张兴奋了吗？」因为我担心那一天，担心我不再紧张兴奋。

**达利欧**：是的，你永远可以保持那种紧张兴奋。让我教你市场本身是怎么回事，给你那个……是的。比尔·贝利奇克也是一样。他读了我的书《原则：生活和工作》，然后给我打电话。他是赢球最多的橄榄球教练，用的是和你我正在谈的同样的原则。至于你那种冥想，我会盯着你兑现：你要演示给我看，对吧？你要带我上——

**沃尔夫**：是的。我向你保证，你不会想别的事。

**达利欧**：我信。对吧，就一分半钟。

**沃尔夫**：好。和你聊天很开心。

**达利欧**：是的。我想这里有个红灯在闪，上面写着 00:00，时间到了。

**沃尔夫**：而且大概五分钟前就到了。不……〔笑声〕非常感谢。

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