瑞·达利欧：美国隐藏的内战，以及赶超中国的竞赛（塔克·卡尔森访谈）（Ray Dalio: America’s Hidden Civil War, and the Race to Beat China）

Source: https://www.youtube.com/watch?v=0j1gcGD5DrA

瑞·达利欧：美国隐藏的内战，以及赶超中国的竞赛（塔克·卡尔森访谈）

> 塔克·卡尔森（Tucker Carlson）访谈。达利欧本人的话全译；主持人的话缩成最短提示句；机器转写并自动分说话人，未经人工校对；低置信段落按站规处理。
> 机器转写，未校对：本文据节目音频本机机器转写，未经人工校对，可能有听错的词。
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**塔克·卡尔森（Tucker Carlson）：**`0:00:00` 我听你说过美国正处在内战中，而我想大多数美国人并没有察觉到。你能说说你是什么意思吗？

**达利欧（Ray Dalio）：**`0:00:08` 嗯，我说的内战，我应该说是一种类型的内战，对吧？我的意思是，存在不可调和的分歧，每一方都愿意为之而战，以得到他们想要的结果。在那种环境里，法律体系怎样运作的问题，它会不会挡路，还是会有一场让事业比任何东西都更重要的斗争？所以那就是我们所处的那种局面。而那些差距，我们明白有财富差距和价值观差距在进入其中。这是，我们在历史上看到过这个。所以那会走向哪里是另一个问题，但我们正处在那种类型的内，我们不是〔译注：原文 we're not，机器转写如此，与上文衔接不明。〕。

**卡尔森：**`0:01:07` 显然是，显然是。它们怎样解决？除了暴力，还有什么办法解决我们这样的冲突？

**达利欧：**`0:01:17` 通常，它们是通过冲突解决的，因为你会走到这样一个地步：双方都不能达成协议，双方甚至都不想谈，双方都不想尊重法治。所以当我们在——当我们在处理像庇护城市问题这样的事情时，我们在处理的是执行力。谁有执行力？好，而你几乎得推演下去。执行力的意思是警察力量之类的东西。

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**达利欧：**`0:01:50` 对，有枪、有事业的人，而那是不会挡路的。我们有那种局面。所以我们大概已经过了能够通过妥协和同理心以及所有那些来解决它的那个点。所以通常它是那样走的。我是说，唯一能做的是，让对那个的恐惧创造出一种必要性，让处在必要状态的人们有另一条路。就像我们在谈的债务局面。是的。所以能不能有一个财政委员会聚到一起，然后达成那些事情，还是不能？我认为不太可能。我认为我们正在走向更多的碎片化。各个州，有一些州，其他的州，我认为我们会看到更多的碎片化。但这就像历史上的这种动态。这不是第一次发生这种事。这在历史上反复发生。而通常它会走完它的过程。

**卡尔森：**`0:03:03` 过去 30 年美国领导人的应对办法就是完全无视它。

**达利欧：**`0:03:10` 嗯，有一个周期。那个周期是，比方说，我不知道，罗纳德·里根和蒂普·奥尼尔，他们聚到一起，他们以某种方式运作。而那些情况的表现，债务或者财富差距或者价值观差距的表现，没有那么大。所以你没有，在那 30 年的时期里，在许多不同方面有那么多的两极分化。所以现在你走到了更大的两极分化。如果你看统计数字，我做的每件事都是在度量东西。所以我看统计数字。在度量众议院和参议院的保守派或自由派投票上的差距，我们在哪里，我们已经走到了

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**卡尔森：**`0:05:00` 〔原文转写残缺〕我们不确定它怎样解决，但是什么导致了两极分化？

**达利欧：**`0:05:14` 那个变化，那，那个变化在于一种组合，跟大多数人没有生产力有关。你有生产率等于收入。对。所以，如果你看那些一直在做出那些变化的人的数量，以及现在这个美妙世界里的独角兽，他们，他们受过教育，他们受过教育，他们一直〔译注：原文 they've been So，机器转写残缺。〕所以有很多东西改变了那个。那是全球化和技术的组合。想想看，我记得，你大概也记得，在汽车厂流水线上工作的中产阶级是什么样的，制造业是怎样进行的。是的。一种外国的组合〔译注：原文 A combination of foreign.，机器转写如此，疑为 foreign competition（外国竞争）。〕。自动化改变了这一切。当然。所以那产生了更大的财富差距。然后伴随着那个财富差距，我们也有非常大的价值观差距。但它是由财富差距驱动的。所以，你知道，某个人口，人口在这里，我们在迪拜的世界政府峰会，峰会上，你有非常全球化，而每个人，精英们，我们就叫他们精英，他们在精英当中，在这里做交易，而且，而且，你知道，面对问题以及所有那些。而如果你看那个，那个，那个，那个，那个，那个，那个，那个，那个，那个，同时，那就有那个，所以，

**卡尔森：**`0:08:58` 你是世界上最大的投资者之一，所以你会认真对待这些问题。你了解正在进行的规划吗？

**达利欧：**`0:09:08` 没有什么规划。

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**达利欧：**`0:09:10` 不像，我不知道，集体主义的、多国的、所有构成方一起合作的那种环境，那种环境也造成了官僚和低效等等。所以你正在从一个有世界卫生组织、贸易组织、世界银行以及所有那些的环境，走向单边。为了我自己的利益，换句话说，作为一个国家，或者在一个国家内部，作为一个选民群体，我的部落，我的利益是什么，而你会为它而战。所以我们已经演变成了那种局面。所以问题几乎是，「我们」是谁？谁在掌控？好，我是说，我们很快就换掌控者。然后谁有计划？所以现在你掌控了，你争着要掌控，你掌控了，你得很快做事，而——而你在很快做事。我们没有那种连续性，能够一起合作，能够有一个计划。

**卡尔森：**`0:10:48` 说得更具体些，我指的是开发这些技术的人：各家中国公司，还有谷歌、微软、萨姆·奥尔特曼。

**达利欧：**`0:10:59` 你太理想主义了，但——

**达利欧：**`0:11:02` 现实，是的，我们都应该一起合作。

**卡尔森：**`0:11:05` 我只是说，如果我向全世界放出某种东西，问我预计每个人会怎样，是公平的。

**达利欧：**`0:11:16` 我想，不，不，不，但我想那就是我的意思。认为否认这一现实是公平的这种观念：我们处在一个追求自身利益的环境里。如果你看那场争斗，比方说，技术的争斗，当然，想把最新的 AI 推出来的那一方想打败另一个做这个的，更不用说一家美国公司和一家中国公司。而我只是在试着描述现实。当然。所以，所以现在我们来看那些现实。那就是现实。所以当你说他们应该，好，那是理论上的应该。他们应该定出对人民整体的和谐更好的规则。好，我同意他们应该。

**卡尔森：**`0:12:06` 我还是失望，但你完全对。我不是来听或讲道德说教的，只想知道你认为会发生什么。说这些技术真有那么大的变革性，公平吗？

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**达利欧：**`0:12:32` 极大，最大的。所以我研究过历史，对吧？是的。我研究，你知道，印刷机的影响是什么，工业革命的影响是什么，等等。这个，在我看来，是我们有的最大的影响，因为它会彻底改变所有的思考，那适用于一切，适用于一切。所以不管你在做什么，它都会让它高效得多、强大得多，但那也包括战争。你知道，一切都会被彻底改变，因为我们用思考去处理的任何东西都会被它极大地改变。

**卡尔森：**`0:13:15` 〔此处略去非本人内容：赞助口播〕你能举几个你认为未来几年会实现的具体例子吗？会有什么我们现在就能理解的变化？

**达利欧：**`0:15:54` 嗯，现在，对 AI 的测试是我们，它们全都能通过相当于所有领域博士水平的测试，在一个头脑里，所以有我们所说的博学者〔译注：原文 moly paths，机器转写如此，疑为 polymaths。〕，那些能跨领域思考的人。所以在那方面，我们让这些在运作，所以它不只是像一个领域的博士，它像是所有领域的博士，而且它能放眼全世界，能放眼那些领域，给你答案，以那种方式运作。那造成了，这有一种加速，因为它会复利，随着它学习，学习会复利，它会产生那个。所以那是今天的现实。人们只是还没有体验到那一切。所以你很快就会处在这样一种局面：问题会交给它。你会问它策略等等，它能把来自各处正在发生的所有，所有事情，以及因果关系怎样运作，都考虑进去。这样想。世界上有这么多复杂性。我们正在的一切，你知道，发生了什么，有他们的经济政策或者经济方面的东西，有金融方面的东西，有健康方面的东西，有所有这些东西。而它们全都相互关联。它叫，我想是蝴蝶综合征〔译注：原文 butterfly syndrome，通常称蝴蝶效应。〕。你知道，如果一只苍蝇〔译注：原文 if fly changes，机器转写如此，应为 a butterfly。〕改变，扇动它的翅膀，它会有这些次生后果。这一切非常复杂。对人的头脑来说，思考那些东西是非常复杂的。我们现在有这样一种局面：它可以把这一切都考虑进去，成为一个伙伴，一个思考伙伴，它实际上能超越我们思考那些关系的能力。而在思考那些关系等等方面，它有巨大的影响。医疗领域的某个人给我举过例子，了解所有的病因，但用他们将会掌握的关于我们每一个人的数据，关于我们有过什么经历，我们每个部位的诊断是什么，你随着时间观察那个。你呼吸什么空气？你在什么环境里？你处在什么压力下，以及所有那些？会有对这些因果关系的理解，而那些理解反过来改变事情。然后你下到微观层面，几乎在分子、细胞层面去处理这些问题，好吗？改变 DNA 以及这类事情。所有那些，我们正处在一场巨大的革命性变化之中。

**卡尔森：**`0:19:04` 经济学呢？能不能把其中的技艺和猜测去掉？你多次写到政府要把赤字降到 GDP 的 3%，否则一切崩溃，可选民不想少花钱、政府可能倒台。AI 不能替你解决吗？

**达利欧：**`0:19:34` 有，AI 能控制人性吗？不能，但这些是——人性，我赌的是人性会是最大的力量，一切都会归结到我们彼此之间怎样相处。

**卡尔森：**`0:19:53` 那我很高兴，就算我们改 DNA、往脑子里植芯片，人还是有位置的。

**达利欧：**`0:20:00` 如果不是，我们就〔译注：原文 if not, we're，机器转写残缺。〕，而如果是，我们就在彼此打交道。我也不知道那会进行得多好。

**卡尔森：**`0:20:09` 可你几乎就是个经济学家，供给侧对需求侧这些争论还在，这些政策的近期和远期效果是什么？

**达利欧：**`0:20:20` 我们将能够在微观层面更好地理解事情怎样运作。

**达利欧：**`0:20:28` 所以顺便说一下，再说一次，我发布了这个，这个〔译注：原文 Hriding's the study，机器转写如此，语义不明。〕研究，展示了那些机制。我想传达那个机制，让每个人都能看到那些机制，但你会下到分子层面。那意味着，比如现在，我们或者政策制定者，比如美联储，会思考像通胀这样的东西。对。会有大概五种通胀的度量。我们用「通胀」这个词，是因为我们的头脑在能思考的东西的数量上能力有限。对。当我们现在处在这个新现实里，我们现在就是，你基本上可以下到分子层面，说，我能看到所有不同的行为，买了什么、卖了什么。正是。以及为什么？而现在我就能真正有一种层次的理解。我们不必停在这种我们并不〔译注：原文 that we don't，机器转写如此。〕的宏大层面。我们会处在理解单笔交易、以及什么在影响它们的分子层面，并且能在单个分子层面部署资源，就像我们在生物学或者物理存在等方面能做的那样。

**卡尔森：**`0:21:45` 我当然害怕它，能叫停我就叫停。但它也有好处，这听来就是一个。

**卡尔森：**`0:21:55` 再来一次新冠，要不要发补助支票，用 AI 就能知道效果。

**达利欧：**`0:22:01` 钱花到哪儿去了，那会改变一切。它会改变管控。但它当然是一把双刃剑，对吧？它会改变谁控制它，谁能接触它，谁能用它去损害别人。所有这些事情都是问题的一部分。

**卡尔森：**`0:22:18` 在 AI 之下，有没有办法用 AI 避免极权式的社会管控？

**达利欧：**`0:22:24` 我想有一个问题是，你会有社会的、极权的管控，还是也许你就只是有无政府状态。我是说，我不知道我们要去哪里。我不能告诉你，我不能告诉你这个世界会怎样。我确实相信我们会经历一场时间扭曲，好吗？我的意思是，它会感觉像是，你在接下来五年里经历的。而那个环境是因为这五大力量，它们跟所有这些事情有关，还有技术上的变化，尤其是人工智能和相关技术。所以五年后的世界会是一个，一个截然不同的世界。而我不知道那会是什么样子。你进入量子计算的世界，以及量子在那么多不同方面是什么样的，它提出了这样的问题：那是什么样的？我没有聪明到能告诉你那个世界会是什么样子。

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**达利欧：**`0:23:23` 我不知道谁在掌控。

**卡尔森：**`0:23:23` 这跟你一辈子做的正相反，你的生意就是预测五年后，对吧？

**达利欧：**`0:23:32` 嗯，那是，我说过我的生意是试着预测，但我会说第一件事，我在人生中有过的不管什么成功，更多是因为我知道怎样应对我不知道的东西，而不是因为我知道的任何东西，好吗？所以你怎样应对你不知道的东西，我相信那个。好，是如此重要。所以我想我的生意简而言之，就是我试着找到一堆我认为是好赌注的赌注，但要分散得好，这样我就有一堆分散的赌注，因为我不知道。我是说，就我实际的战绩而言，我大概有 65% 左右的时候是对的，好吗？而任何一个坏赌注都可能要了你的命。所以我知道怎样应对那个。那是我学到的，包括怎样应对我不知道的东西。

**卡尔森：**`0:24:24` 所以你现在描述的是一个对五年后的世界真的什么都无法知道的环境。

**达利欧：**`0:24:30` 嗯，我能下好的赌注，好吗？有一些事情是高度可知的，好吗？高度可知，就像人们说的，你知道，死亡和税。好吗？人口结构，好吗？所以我能知道，持有，我相信持有债务资产〔译注：原文 dead assets，机器转写如此，按达利欧一贯说法疑为 debt assets。〕不会是一件好事。所以我能思考别的财富储存手段。我能思考那个。我能下一些赌注，让我，你知道，它们不是确定的赌注，但我能下足够多的赌注、做足够多的分散，让我对某些事情相对有信心，但从来不是绝对地、完全地有信心。但我想当我们回来，不管怎样，那就是现实。我只是在尽我所能描述我们的现实。这就是为什么那些对未来有信心、只是在经历当下的人，你知道，现在，人们在描述，他们全都在描述事情是什么样的。而几乎每个人都认为未来会是当下的一个修改版。

**卡尔森：**`0:25:46` 就是纯粹往前外推。

**达利欧：**`0:25:48` 好，事情都很好。

**达利欧：**`0:25:51` 好，事情，嗯，我向你保证，会有大的变化。

**卡尔森：**`0:25:55` 你是说说这种话的人是蠢人？

**达利欧：**`0:25:58` 我不是，我是说那是可以理解的，但当你研究变化以及变化的本质，它是一个，你知道，世界会以戏剧性的方式变化，因为一些我们可以去看、可以很好理解的原因。但因为那种本质，我们对任何事情都不能确定。

**卡尔森：**`0:26:22` 这总是对的。但在这个具体例子里，技术的发展我们都看在眼里，却好像没有人的能动性，从来没人提议干脆用强力叫停这些技术的发展。

**达利欧：**`0:26:45` 嗯，有，我想你又在讲理论了。

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**达利欧：**`0:26:52` 谁怎样做什么决定？比如，我想你有这样的偏向：我们应该叫停所有这些技术，就叫停它。别的人有另一种看法，其他人有其他看法。结果，有一种方式让那些看法变成行动，好吗？所以它是对的，我们所处的这个体系会做出那类决定。我们可以讨论所有那些事情的利弊，但那就是它运作的方式，对吧？

**卡尔森：**`0:27:24` 不见得。很多长期的恶事我们都叫停过，比如全球奴隶贸易，英国人说我们不干了，就停了。

**达利欧：**`0:27:32` 塔克，你在用「我们停了」，

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**达利欧：**`0:27:37` 好，但我只是想说，你必须去看这个体系，然后说，谁的手放在权力的杠杆〔译注：原文 levels of power，机器转写如此，应为 levers of power。〕上？对。他们会做什么，他们的动机是什么？

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**达利欧：**`0:27:53` 好，那个做决定的机器是怎样的？好，所以如果我们能同意，这个人就这些事情做这些类型的，类型的决定，它是这样运作的，那我们就能说我们，集体的「我们」能做那个。但这个理论上的集体的「我们」要让这个体系像，我们可以坐在这里，讲得非常理论化。

**卡尔森：**`0:28:14` 当然，我懂，大概叫停不了。第二个问题：总听说美中之间有一场 AI 竞赛，真的会有一国在竞赛结束时完全主导、而且那有意义吗？

**达利欧：**`0:28:33` 我想，不，我想会发生的是，而且再说一次，我现在是按概率在讲，我想会有不同类型的发展，但总的来说，你，要保住知识产权是非常困难的。是的。你，当你拿出知识产权的产品，你把它们放到公共领域。

**达利欧：**`0:28:54` 那会持续大约六个月。我是说，对。最多，而你会开发你的，最近的，总的来说，我们没法生产东西，任何制成品都没法那么有效地、那么有成本效益地生产，总的来说。我们做那个有问题。所以我们会做的是，我们会设计那些更好的芯片。你不会有知识产权保护，然后你会让东西在中国以非常便宜的方式生产。制造业，中国大约占世界制造业的 33%，比美国、欧洲和日本加起来还多。他们有效地、便宜地制造。他们会把芯片嵌进制造里。芯片的应用，他们大概会，他们更领先，中国更领先，在芯片的应用、机器人上。所以我们谈的只是思考，但当你把思考连接到身体上，也就是自动的身体，你有机器人等等，他们在那类事情上领先。所以不同的实体会以不同的方式领先，然后我们会处在这样一个世界里，那个世界里有竞争，然后会有试图搞保护主义之类的，或者去争那些差异，那就是世界的样子。

**卡尔森：**`0:30:41` AI 加机器人，能把制造业带回美国吗？

**达利欧：**`0:30:47` 我们在这两个领域都落后，大大落后。所以，我会说我们在那些东西上不会有竞争力。我们有竞争力的是人口中那一小部分格外有发明力的人，就发明力而言，美国诺贝尔奖得主的数量。美国在世界诺贝尔奖得主中占主导。发明力，最好的大学等等。我们有一个体系，一个法律体系和一个资本市场体系，能把世界上最好的人全带到美国来，创造一个环境。如果我们能在那种发明力上很好地合作，让法治运转、所有那些都运转，我们就有那些作为我们竞争优势的东西。我们没有制造业，而我不相信在我们有生之年我们会回过头去在制造业上和中国竞争。所以现在的问题是我们怎样应对那个。

**卡尔森：**`0:32:01` 你说我们的发明力来自教育体系、来自大学。可你一开头就说 AI 已经——

**达利欧：**`0:32:09` 还有外国人。当你看那个人口，有三百万人基本上就是在改变。其中大约一半是外国人。如果你能吸引最优秀、最聪明的人，而美国对最优秀、最聪明的人有很多吸引人的东西，因为我们是一个由所有这些不同的人以这种方式运作的国家，我们创造这些平等的机会。看看谁在经营一些国家、公司，他们来自不同的地方。如果我们能让世界上最好的人在那种环境里进来，去创造等等，我们就能发明等等，但我们没法生产。

**卡尔森：**`0:32:47` 你说的这些人是来上我们的大学的。〔此处略去非本人内容：赞助口播〕可你一开头说 AI 已经相当于每个领域的博士，那到某个时候还会有大学吗？

**达利欧：**`0:33:52` 我们会重新定义大学是什么样的，但你会在上面有那种东西的组合，但在可预见的未来，真正的魔力是了不起的人用了不起的技术产生了不起的变化。然后我们会有那个的后果。

**卡尔森：**`0:34:39` 只要人的决策还起作用，我完全能接受。大学会变，可我以为互联网会消灭大学，没有。现行模式要多久才会变？它很抗拒变化。

**达利欧：**`0:34:59` 我想它是，是的，它变得慢。而那些变得慢的会被落在后面。后面。然后你会有最好的。我会说，你看到事情在发生，但不管怎样，我会预期它会，生活更像一场游戏，我想。它几乎像一个电子游戏。你会能够以许多不同的方式有真实世界的学习体验，来提供教育，但它会是互动的。不管你喜不喜欢，你都会看到一种融合。你会看到一种人和人工智能的融合。

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**达利欧：**`0:35:51` 当然它让我担心，然后它也让我兴奋。最根本地让我担心的是人们彼此之间怎样相处。好。我们能不能把和谐与幸福、团结放到一起？我们能不能解决决定、问题？我们能不能一起处理这些问题？那是最重要的事。我想我们太过强调我们从 AI 得到的那些美妙的、了不起的东西，比如我们会有更长的预期寿命、更少的疾病，我们能有所有那些东西。但问题是我们有没有和谐、生活质量？我做过一项研究，它也是，我免费放到网上了，是评级，不是那么用来给各国各种状况评级的统计，24 个主要国家。它叫「全球强国指数」〔译注：原文 Global Powers Index，达利欧发布的为 Great Powers Index。〕。它在网上免费，任何想看的人都可以看。我给不同的力量评级，力量，经济力量，军事力量，教育力量等等。然后我给健康评级，你活多久，你受哪些疾病拖累等等，还有幸福，你的幸福水平是多少。而有意思的是，力量的度量没有一个，过了某个标准水平之后，跟健康没有相关性，这很惊人，因为你有所有的钱去产生健康，或者，跟幸福也没有相关性。那，比如在美国，按这些度量它是世界上最强大的国家，我们的预期寿命比加拿大人少五年，他们就在我们隔壁，也比收入水平相同的国家少五年。所以健康，相关性很差。而不幸福，没有相关性。比如印度尼西亚有第二高的幸福评分。所以我只是在说，我们也要想想我们彼此怎样合作，我们彼此怎样相处。幸福最大的决定因素是社群。当然。如果你有好的社群，你就有幸福，而且它对健康有积极的影响。所以我想一切都归结到我们彼此怎样相处，那会，在处理所有那些问题时

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**卡尔森：**`0:38:45` 人性随时间并没有什么进步，对吧？技术进步了，彼此相处却没有进步。

**达利欧：**`0:38:54` 是的，它有起有落、有周期。我会这样看。世界上有很多宗教？大多数宗教有两个组成部分。第一个组成部分是遵从神的话，你必须那样遵从它。但其他的是关于和谐。它们是，换句话说，我们怎样创造一个和谐的社会，我想？你知道，所以你看十诫之类的，它们的规则是你怎样实现和谐？还有像业报这样的东西。好，你怎样实现和谐？所以不同的社会有不同的方式试图实现和谐。所以我想那很重要。和谐。我想它归结到一些基本的东西，比如，我研究这个东西，我走遍世界。我想首先，你有没有教育好、养育好你的孩子。好。换句话说，在能力上教育他们。这样他们就。有能力，但也在礼貌上、在他们彼此怎样相处上教育他们，因为一个有能力、有礼貌的人会走进一个社会，在那里他们能很好地一起合作，去有生产力，人们必须有生产力，对吧？但为了有生产力，你必须有一种和谐，他们必须处理那些问题。我在回答你关于我们怎样应对这个的问题。我是说我们必须一起应对它。因为只有在一个有和谐而不是争斗的环境里，你才能处理你提出的那类问题，对吧？当你问我 AI 会发生什么，然后你说，我们需要做这个，我们需要做那个，我觉得「我们」彼此之间怎样相处，以便能够处理那些事情，是最重要的事情。而我们彼此怎样相处有一些基本的东西，那是最重要的事。

**卡尔森：**`0:41:01` 我同意。最后一个问题：我想你不是在亿万富翁的世界里长大的吧。

**达利欧：**`0:41:08` 不是，我爸爸是一个爵士乐手，我们是一个中下阶层的家庭，但我拥有我曾经需要的一切。

**卡尔森：**`0:41:15` 那正是我想问的：你现在显然活在亿万富翁的世界里，在哪边碰到的快乐的人更多？

**达利欧：**`0:41:20` 哦，几乎是普遍的。如果你过了那些你，你的基本的东西，你，。如果我能，你知道，健康、教育、住所，而你过了那些，你就有了你需要的一切。然后如果你有社群，你就有了你需要的一切。那是最好的。

**卡尔森：**`0:41:40` 瑞·达利欧〔译注：原文 Redelio，即 Ray Dalio。〕，非常感谢。

**卡尔森：**`0:41:47` 〔此处略去非本人内容：节目推广口播〕

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