你一直被告知不会发生的经济崩溃——瑞·达利欧（Modern Wisdom）（The Economic Collapse You’ve Been Told Won’t Happen - Ray Dalio）

Source: https://www.youtube.com/watch?v=Tr0F-EQRm5o

你一直被告知不会发生的经济崩溃——瑞·达利欧（Modern Wisdom）

> 克里斯·威廉森（Chris Williamson）播客《现代智慧》（Modern Wisdom）访谈。达利欧本人的话全译；主持人的话缩成最短提示句；机器转写并自动分说话人，未经人工校对。
> 机器转写，未校对：本文据节目音频本机机器转写，未经人工校对，可能有听错的词。
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**克里斯·威廉姆森（Chris Williamson）：**`0:00:00` 做全球宏观投资 60 年了，恭喜。

**达利欧（Ray Dalio）：**`0:00:05` 谢谢你。是的。不过桥水〔译注：原文 rich order，机器转写如此，按上下文为 Bridgewater。〕刚刚庆祝了它的第 50 年，而我刚刚庆祝把它交接出去了。所以是的，谢谢你。

**威廉姆森：**`0:00:15` 为什么一位全球宏观投资者要去写《变化中的世界秩序》和《国家如何破产》？

**达利欧：**`0:00:26` 嗯，呃，我给你讲个故事。嗯，1971 年我在大学和哈佛商学院之间的时候，我在纽约证券交易所的交易大厅当办事员，1971 年 8 月 15 日，尼克松总统上电视说，你知道，我们允许你们把那些美元换成黄金的承诺，我们不会再遵守了。那不完全是他的措辞。呃，但是，嗯，我们所知道的货币，那是黄金，而那种货币，我们现在知道，也就是法定货币，就像支票。呃，他，他没有，呃，我们拿不到我们的钱了。所以第二天早上我走进纽约证券交易所的交易大厅当办事员，我以为市场会大跌，结果它大涨了。而我以前没经历过货币贬值。所以我去研究，我发现，嗯，1933 年 3 月 15 日，或者我想是 3 月 3 日，罗斯福在广播里做了一模一样的事，我研究了它。研究的结果是，我理解了那个机制，为什么会产生那种效果。我还研究了大萧条，因为我学到的是，呃，这些重要的事情在我有生之年以前也许没发生过，但是，但是我需要理解它们。所以我研究了大萧条，那让我赚了很多钱，在预判 2008 年金融危机上做得非常好，然后，嗯，还有 2010 年到 2015 年的欧洲债务危机。所以我知道那以前发生过。所以我接着需要去研究。难以想象地〔译注：原文 unimaginably.，机器转写如此，与上下文衔接不明。〕。所以现在正在发生的一些事情，在我们有生之年以前碰巧没发生过，而我认为，呃，我需要去研究那个，嗯，是什么导致一种储备货币的兴衰，或者是什么导致一个大国的兴衰。所以我需要研究过去 500 年，你知道，因为一种储备货币或者一个大国的兴衰要走很长的弧线。你知道，有英国的强权，或者在那之前有荷兰的，等等。我需要研究那个，我研究了那 500 年。然后我看到同样的事情因为同样的原因一再发生。嗯，而现在我处在人生的这样一个阶段。或者我想做的是把我，我知道的不管什么传下去，让别人也能得到。我不再，你知道，嗯，专注其中、守口如瓶了。嗯，所以那就是我为什么研究那五百年〔译注：原文 that five of the year，机器转写如此，按上下文为 500 years。〕。那就是我为什么写了上上本书，上上本书叫《应对变化中的世界秩序的原则》。如果你读了它，你会看到那个模式。顺便说一下，我还给任何人放出了一个免费的视频。它叫，嗯，YouTube 上的《变化中的世界秩序》。它是免费的。你可以，嗯，你可以去听。所以不管怎样，我就是这样走到这一切、需要去研究的。你需要研究那个

**威廉姆森：**`0:04:02` 人们以为现代世界大不相同，技术、互联、全球化，过去的教训还适用吗？难道要回到中世纪欧洲取经？可从你的投资战绩看，你似乎能凭过去预测一点未来。

**达利欧：**`0:04:33` 嗯，它像一个生命周期。好。它像一种疾病或者一个过程。嗯，我唯一能告诉你的是，你错了。如果你相信那个的话，嗯，过去有些时候比你习惯的那个，那个更相似。我是说，我想你，你现在得知道那个，对吧？我是说，嗯，呃，就像我们正在看到一种不同的国内秩序。呃，好。你以前从没见过正在发生的事。但它和过去非常相似，呃，像一个周期，像一个生命周期。你出生，到中年〔译注：原文 You're born in a middle age.，机器转写如此。〕。也许然后你结婚，你有孩子，呃，你变老，你有一份职业。，你然后退休，呃，你生病，你死去之类的。有这样一个周期，它一遍又一遍地走。而这些事，但不管怎样，你可以接受也可以不接受，呃，那由你。嗯，呃，所以我可以告诉你，比如说，我永远不会理解 2008 年发生了什么，嗯，2008 年是自 1933 年以来我们第一次有债务危机，利率降到零。好。。所以当你降到零会发生什么？你唯一能看到会发生什么、或者什么是明智的做法的方式，就是量化宽松。这是第一次发生。呃，作为对那个的回应〔译注：原文 in re in response，口误照译。〕，上一次发生是 1933 年。好。因为当他们把利率降到零、你没法再降的时候，你做什么？好。嗯，你可以接受它，或者我在说的，有五大力量。它们一遍又一遍地重复、相互作用。而如果一个像，我来描述它们。嗯，而且，但你也必须意识到，所有的秩序，所有的货币秩序，所有的政治秩序和所有的地缘政治秩序，换句话说，体系，在整个历史上都崩溃过。

**威廉姆森：**`0:06:52` 所以它们是以可预测的方式崩溃的，尤其当你知道要看什么。

**达利欧：**`0:07:00` 对。好。但至少别被蒙住〔译注：原文 don't be iced，机器转写如此，语义不明。〕。好。关于它们是怎样崩溃的？发生了什么？今天发生了什么？好。债务。好。嗯，我可以带你过一遍债务数字。我相信我们会讨论政府债务数字，但我是说，简而言之。我们在花钱。我们在堆积那个。那意味着你得卖出债务。总得有人买这些债务。这里有一种动态，一种机制。我在我最近的书里描述了那个。我只是想把这个机制传下去。你可以读它。你可以随你的意接受或不接受，但是，但是这里有一种机制。而如果我，我认为你得理解这个机制，以及上一次它发生的时候，我会，我们待会儿会描述那个机制，但是是的。所以不管怎样，那由你。我把它传下去。你想拿它做什么就做什么。

**威廉姆森：**`0:07:59` 好，我们来过一遍正在起作用的这些大力量。

**达利欧：**`0:08:04` 好。所以五大力量，就是，我给个概要。有一个债务周期，在，在那个，在某些时候你把债务一笔勾销。所以比如说，随着第二次世界大战开始的新货币秩序，1945 年，你差不多把债务一笔勾销。你重新开始，然后债务相对于收入上升。所以有一个债务周期，我们会讲到。我相信过一会儿，我现在不会岔开去讲，因为我想在岔开讲其中任何一个之前把五个都说出来。但当债务相对于你的收入上升，偿债支出就相对于你的收入上升。它挤掉你的支出。而因为你有越来越多的〔译注：原文 the code，机器转写如此，疑为 that goes。〕要用于偿债，你有一种特定的动态，我们过一会儿会讲到。但有一个债务周期。有一个，伴随着那个债务周期一路下来。通常有政治的、地缘政治的、政治的，在左派和右派之间。而随着那个周期推进，会有更大的财富差距。会有更大的价值观差距。我们开始看到左翼和右翼的民粹主义变成几乎像战争一样的局面，威胁秩序，威胁国内秩序，等等。所以我们现在在政治上看到的，在我们有生之年没有发生过。它让人们吃惊，因为他们以前没见过。好，但它发生过。如果你看 30 年代，你环顾四周，它基本上因为同样的原因反复发生过。第一个是债务、货币、经济周期。第二个是这个政治周期。左右周期和冲突周期。第三个是地缘政治的世界秩序。好，所以比如说，1945 年，我们有一场战争，然后你必须有一个新体系，国家之间怎样相处？所以有一个地缘政治周期。他们开始一个新的地缘政治周期。主导大国引领它怎样运作。美国是主导大国。所以他们有世界储备货币。他们占主导，我们创造了我们所知道的多边世界秩序。国家之间相互作用所依据的体系，那是一个周期，而我们可以看到那个体系现在正在崩溃。它肯定在变化。好，以在我们有生之年没发生过、在历史上反复发生过的方式。好，所以那三个周期，那三种相互交织的秩序，正在经历那些周期。此外，如果你看历史，干旱、洪水和瘟疫，或者。或者自然的作为，更具破坏性。它们不一定是周期性的，或者也许它们是而我没看出来。但不管怎样，发生的是，干旱、洪水和瘟疫杀死的人比战争还多，它们推翻的秩序比其他因素加起来还多。那就是一个事实。它在书里有度量，然后第五个力量，在整个历史上的大力量，是人的发明力。更好的做事方式，尤其是新技术，而现在随着随着 AI 和许多正在发展的技术，那肯定是一股巨大的力量。这就是为什么在书的封面之类的地方，我有一张图，画的是在我看来它的样子，那张图就像我现在在画的这样。它看起来像这样，有这些上上下下的周期，是经济的，伴随着那个的是政治。经济，我们会说它们是扩张和衰退，伴随着它们的是牛市和熊市。自 1945 年以来有过 12 个半那样的周期。好，然后你有这些时期，比如大冲突时期，战争年代，体系的崩溃，等等。然后你在那些周期里开始一个新的，贯穿这一切。有技术的进步。它主要不是周期性的〔译注：原文 signal，机器转写如此，按上下文疑为 cyclical。〕。因为知识会积累。它不像你有，但它不经历这些大周期。有时有更快的速度，通常在〔译注：原文此句残缺。〕而那确实差不多就是它运作的方式。对。所以现在当我们要谈不管你想谈的什么，标准的政治或者地缘政治或者任何技术。它都落在那些类别之一里，而它们是相互关联的。所以比如说，现在当我们思考。思考债务局面，我们也思考 AI，它会不会对生产率有影响。所以我们要谈的任何东西都会落在那五个之一里。而它们是相互关联的。而如果我们理解历史的模式，然后还有什么在逻辑上说得通。你知道，那就是一场好的对话。嗯，不管怎样，我们会，我们会看看怎么进行。你想去哪儿我们就去哪儿。但我们会发现它会是那些之一，而且它们是相互依存的。而那些中的每一个都在推进，几乎像一台有模式的机器。那不意味着一模一样。那不意味着你应该对新出现的、现在正发生的东西无知，不去想那是不是不同。你不应该被困在一个僵硬的观念里，但你应该有那个参照系，再加上你想要的不管什么新信息。而相信那个是大错特错的。哦，那全都无所谓，因为当国家没钱了会发生什么。好，我们可能没钱。哦，我能。我会描述我们怎样会没钱，或者失去储备货币地位。我，我，比如现在，我们所知道的货币受到了威胁。货币必须是一种储存手段。换句话说，它是一种交换媒介和一种财富储存手段。好。所以今天，有很好的理由去问：货币是不是一种有效的财富储存手段。好。那意味着什么？所以你去看历史，那已经发生过很多次了。如果你是一个政府，你面对那种局面，你做什么？嗯，我们来看看政府面对那种局面时做了什么。所以去学习，你怎么能反对学习呢？

**威廉姆森：**`0:15:35` 我真想弄懂这个债务周期。你能不能暂且当我是个傻子，给我讲讲债务货币周期是怎样运作的？

**达利欧：**`0:15:55` 乐意之至。它真的很简单。

**威廉姆森：**`0:15:58` 看看你能不能测出我有多简单，试试吧。

**达利欧：**`0:16:04` 好。这个体系运作起来就像你身体的循环系统，它以信贷购买力的形式把养分带进来。它带来信贷，而那个信贷产生债务。然而，嗯，当它产生那个债务的时候，如果你因为那个信贷挣到了足够的钱，它就会偿还那个信贷，你就会有一个健康的体系。如果它，如果它没有，它就会积累起债务和偿债支出，就像你的动脉〔译注：原文 the art of your system，机器转写如此，按上下文为 arteries。〕里的斑块，那会，挤掉其他支出。对你来说是这样。那，呃，对政府来说也是这样。好。你的财务、一家公司的财务和政府的财务之间唯一的区别是，政府有能力印钱。呃，去偿还那些债务，而且它有能力通过税收从别人那里拿钱，但经济学的运作是一样的。所以一个健康的体系，你几乎可以像一个医生看核磁共振那样去观察它。你可以看到那在发生，我会就美国政府带你过一遍。我会解释它，但那现在正在发生。你看到偿债在挤掉其他支出。我过一会儿带你过一遍。关于那个要知道的第二件事是，当你耗尽债务〔译注：原文 when you run out of debt，机器转写如此，按上下文疑为 run a deficit。〕，你知道，有赤字或者有大量债务。你必须把那些债务卖给一个买家。所以对债务有供给和需求。一个人的债务就是另一个人〔译注：原文 not the man's，机器转写如此，应为 another man's。〕的资产。而如果他们相信那是一种好的财富储存手段，而且他们得到足够的实际回报，他们就会持有那些债务。等等。如果他们相信它不是，他们不仅不会买新的，而且可能会卖掉旧的债务。而当他们卖掉旧的债务，卖出相对于买入就更多了。就像任何东西一样，当卖出相对于买入更多，价格就下跌，利率就上升，那是为了配给债务。好。所以中央银行做什么。好。他们印钱，去，呃，买那些债务，就像我们的中央银行做的那样。好。而他们总是那样做。所以那是机制的一部分。所以，嗯，所以那，那，那就是那个动态。所以。所以现在我们来看美国政府，美国政府，呃，今年会卖，嗯，会花大约 7 万亿美元，而它会收进大约 5 万亿美元。好。所以它花的比收进的多 40%。而因为它长期以来花的比收进的多得多，它有大量债务。它的债务大约是它每年收进的六倍，而它没法真正削减开支，因为那些开支中有一些是，是那些你有承诺的东西，比如你必须按利率偿还债务。嗯，而且？债务展期，偿债是巨大的。所以有一个赤字。它七减五等于两万亿。好。其中一万亿是利息。那会不断积累，因为你积累了债务。此外，你还必须展期 9 万亿美元正在到期的债务。所以那是 10 万亿。

**威廉姆森：**`0:20:23` 「到期」是什么意思？

**达利欧：**`0:20:26` 它在滚落。它在到期。所以我得卖出来替换那个。然后除此之外，所以我们有一万亿的利息，九万亿到期，加上新的两万亿，就是我得卖出的 12 万亿。好。买家手里有大量这些债务资产，而且出于各种原因，并不急于买那些债务。国际买家不想买那些债务，因为你看，谁是最大的国际买家？比如中国人和日本人。好。我们处在战争的边缘，那个地缘政治局面。而且不管怎样，他们手里已经太多了，每个人都在担心它。好。所以现在，好，我要在这里停一下。我可以长篇大论地讲下去，但你让我把局面描述清楚

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**威廉姆森：**`0:21:45` 〔此处略去非本人内容：赞助口播〕支出大于收入、利息还越滚越多，这看来是一个无解的问题，一路撞向墙。个人或公司破产我懂，可一个国家还不了债意味着什么？

**达利欧：**`0:23:16` 对一个国家来说它意味着什么，对一个国家来说，就像我说的，它和对一个个人是一样的，那意味着你要么不还，要么向别人施加压力，让他们接下那些债务，即使他们不想要。历史显示过这个，要么你印钱、让货币贬值。在 2020 年和 2021 年，我们有新冠，他们想发出去很多钱。他们发出去的钱大约是收入损失的两倍。第一轮，然后他们又发出去多得多的钱。中央银行印钱买下了那些债务。他们把债务货币化了。所以那就是你做的。那就是日本做的。比如说，日本有它的巨大债务，他们做的是把利率压到比美国利率低 3%。货币一年贬值〔译注：此处原文残缺，贬值幅度缺失。〕。所以债券持有人损失了 7%。嗯，美元是世界储备货币。而国债市场是所有市场的基础。它是根基。所有，市场都参照国债市场交易。，市场信贷市场，信贷利差是参照国债市场的，股票是参照国债市场的，等等，等等。而储备货币是储蓄的基础。它是那个。它是一切的基础。而且它，它，它对美国的力量来说至关重要，要拥有世界储备货币。因为当你有世界储备货币，卖出你的债务就更容易。但那是问题之一，因为它更容易为你服务〔译注：原文 serve you，口误照译。〕，偿付你的债务，卖出你的债务。

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**威廉姆森：**`0:26:13` 是的，正是。

**达利欧：**`0:26:15` 所以不管怎样，就是这样。我们讲的是债务货币这件事。然后我们可以往前走，去讲内部的〔译注：此处原文残缺，「the internal.」后接「the case」。〕。那个论点，那个论点是资本对于创造那些机会和生产率是极好的。等等。而同时。我，我〔译注：原文此处有断句残缺。〕我们有一个体系。好，有左和右，而它不像是一种妥协。它有点像是不惜一切代价要赢的那种事。现在你有了政治。顺便说一下，如果我回到历史，我可以讲述这是怎样发生的。在 1860 年代，我们开始了第二次工业革命。有过大繁荣。那是债务的积累，随着我们跨入世纪之交 1900 年，我们走进 1907 年 1900 年〔译注：原文 1907 1900，机器转写如此。〕。我们有所谓的镀金时代和强盗大亨。他们被这样称呼，那些富人，相当于现在的亿万富翁。怨恨积累了起来。然后你有了恐慌。1907 年你有一个债务问题，1907 年恐慌。然后你有了大冲突，那也导致了第一次世界大战，因为有一个崛起的大国在挑战它。所以不管怎样，我扯得太远了，但我只是想描绘那幅图景。

**威廉姆森：**`0:29:24` 政治在多大程度上受经济周期影响？我这样的人把政治结果归于文化、人性、个人性格、言辞和媒体，你似乎在说，用我们在经济上处在哪里几乎就能更好地直接解释。

**达利欧：**`0:29:57` 嗯，比如，见鬼〔译注：原文 Well, like, heck.，机器转写如此。〕。对很多人来说是件大事。坏的时候他们想要，你知道，他们想要它。然后有价值观。你知道，左派的价值观是什么，右派的价值观是什么？然后你有了那种冲突。有原因的。它总是显示出来。我是说，在最简单的意义上，你知道如果你有一个坏的经济，现任政府被赶下台的风险就很高。我是说，我们在，相比于大问题，我们一直看到那个。我们知道政治周期和经济周期是绑在一起的。总是，对吧？它是一个好的指标。如果经济很烂，而你要进入选举，那是一个好的指标，说明他们会被赶下台。我是说，不完美，但它是。好，现在变坏。现在变坏。变得真的很坏。好，然后想想那些差异。现在，如果你看正在发生的繁荣，尤其是，比方说，跟独角兽、跟新技术的发明力等等非常有关的繁荣，大约 300 万人，也就是人口的 1%，在那些地方工作。他们在经历一场繁荣。独角兽，有一场繁荣在进行。它极好。如果你在那个圈子里，它极好。同时，60% 的人口阅读水平低于六年级，而且没有过收入增长等等。而且越来越多地，生产率正在从他们身边经过。技术会从他们身边经过。你看城市的衰败，而且，我是说，你看到它。几乎任何一个大城市，你都看到五千万或一亿美元的公寓，你又看到无家可归以及那个。但你拿那底部的 60% 来说。我可以给你举我住的地方的例子，我开车 15 分钟远，我住在康涅狄格州格林威治。我妻子在做帮助那个人群的工作，他们被称为脱离学业和社会的年轻人。那意味着他们高中辍学了，或者高中挂科之类的，找工作有困难。所以我住在康涅狄格州格林威治。往上走 15 分钟是康涅狄格州布里奇波特。康涅狄格州，它是全国人均收入第二高的州。22% 的高中生要么高中辍学，要么挂科，成绩不及格，缺勤率大于。大于 25%。所以 22% 的人要么高中辍学，要么高中挂科，缺勤率大于 25%。他们住的街区里有毒品、枪支、枪击，年轻女性 15 岁就生孩子，等等。在那方面没有底。它造成了，在康涅狄格州，因为那个每年要花 7 亿美元在监禁上。好，有这些不同的世界在并行。不管怎样，我扯得太远了，但我只是在说那就是正在发生的事，对吧？

**威廉姆森：**`0:34:16` 两个群体之间的这种悬殊、这种紧张导致对民粹主义的渴望，机制就是这样吗？

**达利欧：**`0:34:25` 当然。而且我是说，首先，有一个悲剧，生产率。就像一切都靠生产率运转。如果你想要收入，光是把钱发出去，你哪儿也到不了。你必须让人们有生产力。所以有生产力、有收入、有体面的生活，对社会的福祉非常重要。我知道如果我在那个地区长大，如果我得在那里养育我的孩子、把他们送进那样的学校，我会是一个革命者。

**威廉姆森：**`0:35:10` 反对这个体系。

**达利欧：**`0:35:11` 我不能，我怀疑你或者这次通话里几乎任何人会说，我会把我的孩子放进那种环境、那些学校系统里。

**威廉姆森：**`0:35:23` 如果感觉一个体系也——

**达利欧：**`0:35:25` 我不是说有一个容易的办法解决这个问题，但你从来不，有两个世界。那是人口的底部，但它就像一种疾病，当你走过我们的城市，你看得到。

**威廉姆森：**`0:35:47` 这可靠地带来同样的文化上、尤其政治上的诉求，进而影响谁当选、哪些政策诱人。

**达利欧：**`0:36:01` 当然，我是说，你环顾四周，看看你看到了什么。纽约市的市长选举是怎么回事？

**威廉姆森：**`0:36:11` 完全说得通。有意思的是那些支持者，很像「奢侈信念」：处境优越的人去支持一个政策基本影响不到他们、为底层奔走的人，好像很酷、很慈善。

**达利欧：**`0:36:57` 嗯，我相信每个人都有他们的解释，我想他们应该为自己解释。我只是在说，是的，不，废话〔译注：原文 no shit，口语照译。〕，它会发生，对吧？我是说，你问我那个问题，它会不会发生？它跟经济有没有关系？它跟条件有没有关系？好，环顾四周。它会不会发生？会，它们是有关系的。

**威廉姆森：**`0:37:20` 〔此处略去非本人内容：赞助口播〕国内的政治力量：为什么我们的政策是这样？跟两极分化有关，跟这种来回拉扯有关

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**达利欧：**`0:38:49` 嗯，它跟 1930 年代一样，尤其是在欧洲，但在某种程度上也在美国。你知道，它是，柏拉图在他的书《理想国》里，你知道，几千年前，比那还早，写过它。在民主制度里，人们为自己的利益投票。所以发生的是大多数人。想说，给我更多。政客们想给他们更多。他们愿意为做这些事情而负债。纪律不是，你知道，那件事，好，我要有纪律。这就是为什么柏拉图在民主的周期里说过，或者你在 1930 年代看到过，或者你现在正看到，就是你想要某个人掌控这件事，让它运转良好。然后关于那个人是谁有两种愿景。好，所以，你知道，嗯，让火车准点运行，那是，你知道，在，在意大利，那是法西斯的。所以我会让火车准点运行，让事情运转。然后每一方对那是什么有不同的愿景。这就是为什么你在三十年代有法西斯主义和共产主义。好。一个是，好。嗯，我需要一个强有力的领导人搞一个指令型经济，让每个人都有纪律，并且以一种有点亲商业、亲资本主义的方式去做。或者我需要重新分配机会等等，以一种共产主义的方式去做，因此你就有了那些斗争。

**威廉姆森：**`0:40:45` 是的。

**达利欧：**`0:40:46` 我很吃惊。比如这一切不应该是显而易见的吗？我是说，我说了什么吗？你知道，我不知道为什么。比如我不知道你为什么请我来做这个访谈，为什么每个人都不，你知道，我说的是我们看不到的东西吗？你知道吗，为什么我们，我们看不到它。因为我们只看这么一点。你打开新闻，有今天的新闻，却看不到那个周期。好。它就像温水煮青蛙那个说法。你知道，你，你知道，拿一只青蛙，你把它扔进沸水，它〔译注：原文 run it，机器转写如此。〕。它跳出来，把它放进一个锅里，让温度慢慢升高。它就会坐在那里被煮死。就是一次一点点地在发生。而我们就到了这里。好。但在那本书里画出那些线，我写的那本《变化中的世界秩序》。我去看了 500 年的产业〔译注：原文 I go have 500 years of industry，机器转写如此，疑为 history。〕。你能看到那些线，教育水平，生产。你可以，所有这些东西。它们都在线里。看看它们。我说了什么应该有争议的东西吗？没有，它就在那里。

**威廉姆森：**`0:42:02` 你说得对。没有远观的视角，很难看清更大背景里在发生什么；只看窄窗口就发现不了模式，因为模式需要大窗口。

**达利欧：**`0:42:17` 对。那，那就是主要原因，发生的是这些周期。大约要一辈子。所以这些东西只有一辈子。所以它就像新的，那就是我在交易所大厅当办事员时学到的教训，为了理解正在发生的事，我必须。我需要理解 1933 年发生了什么。好。所以不管怎样，对那些感兴趣的人来说，变化中的世界秩序在我的书《应对变化中的世界秩序的原则》里有解释，或者你甚至不必买那本书。你可以上网看一个免费视频。因为我不是想卖书。我是想把一些知识传下去，你可以看那个视频。事实上，我从里面给出一个四分钟的片段，或者有一个大约 30、35 分钟的、更完整的自动〔译注：原文 automatic video，机器转写如此，疑为 animated video（动画视频）。〕视频，免费。你上去，看一看，看看你看到什么，然后拿正在发生的事去对照那个模式是什么。因为它就像一种分阶段发展的疾病。而你，而如果你理解那些阶段是什么，你就能看着它说，它是不是在沿着那个走？

**威廉姆森：**`0:43:29` 你认为我们已经进入后民主了吗？对政治整体信念的崩塌是周期的一部分吗？

**达利欧：**`0:43:39` 我想，呃，我想我应该说，我坚信我们正处在。处在那个的边缘。好。它可能往任何一个方向走，那，但风险更大了。不，想象下一次经济衰退。难道我们不会再有任何经济衰退了吗？我是说，平均来说，它们〔译注：此处原文如此，按上下文指经济周期间隔。〕持续六年半。呃，它们大概上下相差四年。嗯，所以我没法告诉你，你大概会有一次衰退。当你有一次衰退，人们会更加互相掐脖子。我是说，我想会有更多冲突，人们会为此而激动。而且我们肯定在失去中间。好。我们在失去中间。我们，你知道，在媒体里失去中间。我们在，你知道，每个人都在一个〔译注：此处原文残缺。〕而，而妥协。妥协怎么进行？而我在华盛顿。顺便说一下，嗯，我较新的那本书，它解释了债务周期怎样运作，我之前给了你一个概要。嗯，但不管怎样，我最新的书，嗯，我被拉到华盛顿去。两边的最高层的。而他们两边都同意。全都同意那个，那个，嗯，呃，那个机制，好。那幅图景对吗？每个人都同意。我是说，确实几乎每个人都同意，两边都是。而我，我说，嗯，如果我处在你的位置，这是我会做的。我可以解释我会做什么。嗯，它并不消除债务，但你必须做的是你必须从每样东西里拿一点。你必须从税收里拿一点。你必须从，嗯，支出里拿一点。那不容易，但你可以把预算赤字从 GDP 的 7% 降到大约 GDP 的 3%。而如果你那样做，嗯，每个人都付出。一点点东西，你就能，你就能达成那个。而如果你那样做，那么债券的供需〔译注：原文 that's slide，机器转写如此。〕就会改善，利率就会下降，那会有帮助。但如果你现在不做，你就会有下一次债务的大幅增加。而你知道，当债务自我复利，嗯，你知道，你就没有希望了，呃，而那就是我们所处的地方。然后每个，而我说，嗯，所以我把那个过程叫作 3%、三部分的解决方案。我会就说，拿那个三部分，许下那个承诺，但它，而它就像在一条船上，嗯，驶向礁石，船上的政客们驶向〔译注：原文 headed to of.，机器转写残缺。〕。知道他们会撞上礁石，但他们在争论怎样转向。而我说，我甚至不在乎怎么，怎么转，就每个人，呃，从每样东西里平等地拿，我不在乎，但你必须转向，但他们在争论，我是要往左走还是往右走？，而我不转。我问他们，嗯，你们为什么不采纳那个三？你们同意。我们会继续驶向礁石。我们有这个问题。而，而回答非常有意思。回答是，嗯，嗯，我不能那样做，因为，嗯，你必须理解，我必须做出两个承诺之一，如果不是两个都做的话，在政治上、为了我的党。那，那就是，我向你保证我不会给你加税，和或，我向你保证我不会削减你的福利。好。如果你承诺你不会加你的税，又承诺你不会在福利上动任何东西。好。那意味着一笔债务，你知道，12，七减五是二，加上其他的，你得把它卖出去。好。我们知道我们要去哪里。所以，政治。

**威廉姆森：**`0:48:08` 当前经济局面怎样影响国内政治我大致懂了：两极分化，谁也不肯让一寸。可外部的地缘政治秩序是怎样运作的我完全不懂，它和国内是一样的，还是不同？

**达利欧：**`0:48:52` 一种秩序意思是一套决策的体系是什么？所以一个全球地缘政治的世界秩序就是国家之间怎样相处？它运作的方式是，当你有一场战争，胜者决定这个体系将怎样运作。所以在 95 年〔译注：原文 in 95，按上下文为 1945 年。〕我们有一场战争，美国作为主导大国从中走出来。我可以解释所有的原因，但它，嗯，它有，呃，世界一半的黄金，它有，呃，对不起，世界 80% 的黄金。它有世界一半的〔译注：原文 It has had the world's GDP，按上下文疑漏 half of。〕GDP，有主导的军事力量，等等。它创造了那个秩序，二战后的那个秩序体系，在其中它，在其中，在某种程度上复制了，并试图拥有美国体系那种，嗯，我们，我们就这么叫它。他们有联合国，他们把每个人聚到一起。它就像一个国会或者一个。然后他们有跨国的或者多边的组织，比如国际货币基金组织，比如世界银行，比如世界卫生组织，比如世界贸易组织，等等，设想的是那些国家会以那样的方式把事情解决。而那行不通。力量才是要紧的。所以没有人会去世界贸易组织说，这些贸易协定，现在你来做一个裁决，我会遵守那个裁决，或者没有人会去联合国说那个，等等。而现在你有相对力量的转移。没多少年前，美国几乎可以对几乎任何国家说，我希望你做这个，每个人都明白那个意思，因为他们不敢不做。但然后你有中国作为一个可比的大国崛起。好。你有其他国家，印度，其他国家在崛起。你知道，它在我有生之年发生了，所以我知道那个，你看到这些，你知道，你的人均收入是多少？你的生活水平是多少？很多度量。你的教育水平是多少？教育水平。美国在常见的教育度量上，PISA 分数之类的，在主要发达国家里排第 34，好，而它过去在世界 GDP 中的份额之类的。现在有一场竞争。好。而力量是要紧的。不像是你去找法官或者世界法院，在世界法院里把它解决。好。所以那就是这些周期怎样运作，那就是我们在

**威廉姆森：**`0:52:26` 〔段首「the cycle.」按句意接达利欧上一段。〕〔此处略去非本人内容：赞助口播〕中国的崛起和前两种秩序有什么关系？它看来是当下全球最主要的地缘政治紧张，历史上有可比的局面吗？

**达利欧：**`0:54:03` 有。让我来解释一下。我们现在有中国作为一个大致可比的大国，而我们有一种动态。所以我会把它和第一个，经济的，连起来，再把它和第二个，政治的，连起来，好。所以我把它和第一个连起来。中国起飞了，它在世界上变得非常有竞争力，因为它出于各种原因。他们有，共产党的毛在 1976 年去世，他们在 1978 年改变了政策。结果，他们转向了让他们在世界上竞争力强得多的政策。所以他们有了这些债券的形式〔译注：原文 they have the form of these bonds，机器转写如此，语义不明。〕，美国人想，好，那很好。我在买这些好的、贵的〔译注：原文 expensive，按上下文疑为 inexpensive。〕东西。我觉得那很好，但我也在越陷越深地负债，而他们对那个不太在意。然后你还失去了中产阶级，因为我们过去是制造业。换句话说，制造业的人在流水线上工作。他们有一栋房子、两辆车和一条船。那里面有制造业，而国际竞争力，尤其是中国，再加上技术〔译注：原文 analogy，机器转写如此，按上下文为 technology。〕的组合，把那个抹掉了。我们不，我们不在制造了。所以我们越陷越深地负债，然后，嗯，而且，而且我们失去了制造业。我们产生了我们的两极分化，我们越来越接近一场战争、一场冲突，因此我们不能有依赖，好。我们不能有这种动态，我们一直用宽货币〔译注：原文 on broad money，机器转写如此，疑为 borrowed money（借来的钱）。〕买他们的东西，因为其他人不想借钱给我们，而且，而且，而且，而且你不能一直不生产，因为你在失去对你愤怒、想要做出改变的中产阶级。而且如果你一直需要从中国人或者外面的其他人那里买东西，而你陷入一场冲突，你可能就拿不到你需要的东西。所以那一切都必须结束，至少必须大幅减少，或者好。那就是我们所处的地方。所以它们是相互依存的。

**威廉姆森：**`0:57:12` 自然的作为现在更重要还是更不重要？我们有空调、建筑和技术保护，但世界又调得这么精细，苏伊士运河卡一条船就能引发持续数月的全球供应链问题。

**达利欧：**`0:57:51` 我不自称是那方面的专家，但我会告诉你我认为客观研究确实意味着什么。对气候造成的损害以及那个未来损害的估计成本。而我不确定那有多少，多少是周期性的，有多少是人为的。我只是读研究，但不管怎样，你知道，人们为那个争论。但不管怎样，不管它是什么，嗯，就像这样，就，就比方说解决那些，要么是在，嗯，试图防止气候变化的成本上。所以你必须投资于它、做那些事。那很贵，或者，嗯，防止气候变化，意思是也许你建海堤，或者你必须适应。它叫作适应。也许你必须搬走，因为它变得太可以忍受〔译注：原文 too tolerable，按上下文应为 intolerable（无法忍受）。〕。我不知道。或者是损害本身。洛杉矶着火之类的，估计在一个大约一百万亿的世界经济里每年大概一万亿。所以它是这样或那样。它看起来是一件非常昂贵的事，肯定会需要适应。嗯，而且，但我不能告诉你，嗯，它会变得更糟。这四个，这些里的前四个会变得。更糟，大概。好。债务局面，随着我们越陷越深地负债、这些事情发生，它大概会变得更糟。我是说，你刚刚做了预测。内部的秩序与失序，尤其是如果有更多的扰乱，但不管怎样，我们大概不会很快回到和谐。我想如果有什么我们需要的，我们需要一个强大的中间。我过一会儿可以讲那个，但我想你需要一个强大的中间来带来，来制止它之间的争斗，去做为了应对我们的挑战而需要做的那些困难的事。但不管怎样，政治的大概不好。地缘政治的肯定有风险，而且情况是自然的作为大概会变得更糟，而且它们是相互关联的。顺便说一下，因为我是一个讲实际的人，我既不作为一个乐观主义者也不作为一个悲观主义者去处理它。我必须尽我所能准确地对待那个。嗯。另一个，有技术，而技术是一把双刃〔译注：原文 two-red sword，机器转写如此，应为 two-edged sword。〕剑。它大概会把生产率提高一个巨大的幅度，但它既可以用于改进也可以用于战争，而且它肯定会对就业造成扰乱。我们要怎样应对那个？我是说，换句话说，好，你仍然有你怎样分饼的问题。在那个问题上大概会有很多争斗。

**威廉姆森：**`1:02:01` 你怎么看 AI 未来几年的影响？

**达利欧：**`1:02:11` 我想有 AI 的创造，它会很惊人，它提供巨大的、巨大的好处。它真的是独一无二的。我想它是有史以来最好的技术，不同的技术，因为它是适用于一切的思考。所以如果你发现更好的思考应用到医学和一切上，盖楼，做任何事，它有那种广泛的应用，它会是一个重大的。现在，我不认为产生那些差别的实际应用会像未来的潜力那样快地发生。换句话说，我想那些发展会发生，但用好它、把它融入我们的生活、把它融入公司等等，让它产生它的好处，这个问题，我想是而且将会比理想中能做到的慢得多。而就像我说的，它可以用于战争。而且，它肯定会造成巨大的扰乱。我不知道我们能不能应对那些扰乱，我们怎样做。而且我想甚至要知道新技术的应用、影响和应用都非常困难。它就像数字时代来临，我们有了互联网和计算机化，现在人们会说，用手机的孩子自杀率和精神疾病更高。而我本来会以为那会是一个极好的教育平衡器。在全世界，你都能靠这个受教育。我没有聪明到能说出这些东西的影响。它是一个伟大的生产力工具。这是一个伟大的生产力工具。它的影响是什么？它在许多方面是有益的。在许多方面人们会说是有害的。我想随着时间推移最重要的是人们彼此怎样相处。换句话说，我们能不能一起解决我们的问题？业报。或者如果你不一起做，你们就会互相掐脖子，你们就解决不了问题。你说过，我们怎样达到不管什么的共同利益？我们怎样共同处理债务问题或者任何这些事情？我们怎样不争斗？我们怎样很好地一起解决问题？那是一个人性的问题。那不是一个技术问题。你说你不确定基础〔译注：原文 groundwork，机器转写如此，语义不明。〕，我们能多好地去彻底地赋能，就像它现在在做的，彻底地赋能和或不。它会被用于生产率和发现医疗方法之类的，它也会被用于战争。它肯定会以有益和有害的方式造成很大的扰乱。就像所有技术在一段时间里一样，但这个更甚，它怎样被使用，以及那些影响

**威廉姆森：**`1:07:56` 〔原文开头残缺，后接赞助口播，此处略去〕从中层管理到体育，似乎没有哪个领域能免受冲击。你怎么看这种不断加剧的有无之分，它对人性、人的心理和福祉水平意味着什么？

**达利欧：**`1:10:25` 通过研究历史和研究人性，我真的，我过一会儿会讲到那个。我想那就是我一直在说的，关于这种冲突以及你怎样把它解决。然后还有，我想人们有某种要有生产力的需要，我想社会需要人们有生产力。也许理论上你可以就领你的支票，但你仍然得有人来决定你能不能拿到支票、你拿它做什么？

**威廉姆森：**`1:11:11` 你是说全民基本收入那样的情形？

**达利欧：**`1:11:13` 我只知道它会非常具有扰乱性。问题是我们要怎样应对它？我们会以一种大多数人同意的方式明智地应对它吗，而他们会为此而愤怒？而且，你知道，所以那差不多就是我知道的全部，你知道吗？

**威廉姆森：**`1:11:44` 你的预测是？我们会多明智地应对这件事？

**达利欧：**`1:11:48` 对不起？

**威廉姆森：**`1:11:49` 你认为我们会多明智地应对这件事？

此处说话人无法确认，未收录

**达利欧：**`1:11:52` 我不认为我们会明智地应对它。我想我们有一个人性问题。这就是为什么我说，我相信业报或者灵性，或者那种本质，我们能不能成就集体的善，还是个人为自身利益而争斗到这样的地步，以至于集体是坏的，因为每个人都在为自身利益而争斗，而他们没有聪明地把事情解决。你知道，，种什么因得什么果。你希望别人怎样待你，你就怎样待别人〔译注：原文 as you would have to do unto yourself，口误照译其意。〕。在整个历史上，和平、把事情解决，有起有落。大多在繁荣的时期你得到和平。但当你缺乏繁荣之类的时候，你就有我们现在在不同地方看到的那种可怕的残暴和战争。

**威廉姆森：**`1:13:16` 更危险的是这些周期，还是真刀真枪的战争本身？

**达利欧：**`1:13:25` 我不确定。我想那些周期，那些周期只是对因果关系的描述。而行动在它们最糟的部分，也就是，你知道，周期里你在清除债务、你在为谁拥有〔译注：原文 horm，机器转写如此。〕谁拥有权力、权力以及所有那些而争斗的那个部分。然后你到了这里，1945 年，你打过了战争，你清除了债务，现在你有一个新的大国，然后你，你又重新开始。那就是它运作的方式。然后那些时期。是非常危险的。当然。

**威廉姆森：**`1:14:20` 那现在呢？

**达利欧：**`1:14:21` 是的。哪个更糟。一个是对过程的描述。另一个是对周期里坏的那部分的描述。

**威廉姆森：**`1:14:29` 明白。我们在周期中的当前位置能解释眼下我们看到的大多数冲突吗？

**达利欧：**`1:14:41` 总的来说，那就是正在发生的事。它是否在所有方面都确切地解释了一切？没有。而且我想有一件大事。几乎是人们试图非常关注短期内正在发生的事，而太过关注。太过关注确切。以至于错过了更大的图景。所以没有什么是确切地发生的。而一定要关注更大的周期。因为更大的周期是要紧的，而你可能会忽视更大的周期，因为你在看那个小东西，而你在问它是不是确切地发生？

**威廉姆森：**`1:15:32` 你认为大多数人对国家怎样分崩离析的机制错过了什么？是缓慢的衰朽，还是突然的冲击？

**达利欧：**`1:15:40` 我想他们就是没有。他们就是没有在读那个故事。他们没有。他们没经历过。他们不研究它。他们看不到那些模式。它就像，它就像一个人从孩子长大。变老，结婚，他们经历他们的生命周期，变老，然后死去。而他们对生命周期毫不留意。他们对这个事实毫不留意：嘿，这在一遍又一遍又一遍地发生。它是怎样走的？比如你知道，好，你知道你在你的生命周期里处在哪里吗？你知道吗？你知道接下来要来的是什么吗？好。你知道你在你的生命周期里处在哪里吗？你是在把它放下〔译注：原文 Are you putting it，机器转写如此，语义不明。〕还是你只是在留意？你起床。你去做你的事〔译注：原文 your sit，机器转写如此。〕，你的工作，你的孩子，你的情况等等。但你没有退后一步说，好，我在我的生命周期里处在这里。，而我还好。那些生命周期一遍又一遍地发生。好。我 76 岁了。我知道我在我的生命周期里处在哪里。好。你知道吗？你几乎可以。几乎知道到细节。好。你的头发还没白。好。好。——你也许还没有。还没戴老花镜。好。有一些标记。你留意那个吗？好。还有你的生命周期和下一代等等。大多数人不太留意。你知道生命周期是怎样走的吗？你知道那个吗？你知道，就生命周期而言，这是一个事实。幸福跟随生命周期。当你在学校，最幸福的时期之一是你走出学校，你刚走出学校，你有你的朋友，你过得非常。非常好。你有很大的抱负，一切都很好。这是画成图的。有多少人被问到你的幸福水平是多少？还有工作与生活的平衡。你在试着同时应付好多事情。也许你以为会和你的配偶很美好的关系。不是这么美好？七年之痒〔译注：原文 The seven year age，机器转写如此，按上下文为 seven-year itch。〕之类的。然后你还会遇到，站上世界之巅不像你预期的那么容易。等等。然后你，那是被证明过的。我是说，那是调查的结果。然后你往上走，然后你过了那个。而有意思的是，人生最幸福的时候大约是 55 到 70 岁，70 岁左右那一带。因为你从这些事情里解脱了。有意思。我永远不会想到那个，因为我会以为，好，你会变老。那怎么可能？它很好。然后你走向你的终点。但不管怎样，它是出于各种原因，因为你不必再照顾你的孩子了。你不必做那个了。你自由了。你不再试图证明你自己了。不管怎样，我跑题了。但我只是想传达这个观念：有没有人退后一步说，这些模式是怎样，怎样有充分的理由地走的？它们那样走，那样重复。而不是确切地。所以如果有人要说，嗯，等一下，因为新技术你今天活得更长了。那是真的。但总的来说它仍然是那个生命周期。好。所以不管怎样，在我看来它就是那样的。

**威廉姆森：**`1:19:35` 这些周期大约就是人的一生那么长，除非特别长寿，你看不到两次；所以得研究历史。每一代人都觉得自己特别，不必听 1945 年的故事，这次不一样。

**达利欧：**`1:20:14` 但然而在整个历史上，所有的货币秩序都崩溃过。我在陈述一个事实。货币崩溃过。所有的政治体系都崩溃过。美国很长，而我们只有过一次内战。我们可能有另一场内战，但不管怎样，但看着它们。它们崩溃，然后它们走向一个新体系，所有的地缘政治体系、世界秩序，以及上一个崩溃了，而 1945 年那个预期的〔译注：原文 prospective one in 1945，机器转写如此。〕。好，它就像生命周期。好，你可以无视那一切。你可以无视那一切。

**威廉姆森：**`1:21:03` 你觉得自己在什么事上是对的、但可能言之过早？有没有一种暂时无法证明、但你相当确信的直觉？

**达利欧：**`1:21:22` 时间点，确切地某些行动会被采取，确切地在哪里，当你退后一步，比如我想美国会有它的债务问题。我想三年之后，上下浮动，而且我也不知道我是绝对正确的。而我，但它，但也许是五年之后。我确实。我相当有信心，我们在看到的那种挤出数据〔译注：原文 squeezing out data，机器转写如此，按上下文为 debt。〕，那种偿债在挤出，比如。你要做什么？五减七。好。但你不能那个。支出里的那个七。你几乎没法削减。因为如果你看它的具体细节，嗯，你要做什么？你要去国家〔译注：原文 You're going to country.，机器转写残缺。〕。你要做什么？你要怎样削减那些东西？每个人都在为它争斗，而它们看起来相当固定，而好，而那，那会累加起来。所以它看起来会像这样走。不管怎样，我不想在那上面过度渲染，但它看起来是那样。我就像一个医生，而，而你知道，看着经济，像看一个病人，我可以说，我不能告诉你。你确切地什么时候会心脏病发作。我可以告诉你这些斑块在积累，它在挤掉支出。而除非你做这个、这个和这个，改变你的方式，那会继续下去。而在某个时候，它是非常危险的。现在，没法确切地告诉你你什么时候会心脏病发作之类的，但而我唯一建议的是。是。我不知道，读我的书或者去做，然后决定，那说不说得通？照顾好你自己是你的事。我，你知道，我只是在尽我的一份力，试着把它传下去，也许我是对的。也许我是错的，但你可以考虑一下。就是这样。

**威廉姆森：**`1:23:56` 谢谢你花的时间。女士们先生们，瑞·达利欧。想深入了解的人该去哪里？

**达利欧：**`1:24:03` 嗯，就像我说的，我想要真正理解那个，我的两本书，《变化中的世界秩序》或者《国家如何破产：大周期》，任何一本都会很好，或者你可以，有免费的视频。有一个 40 分钟的《变化中的世界秩序》。我想是 35。我不确定。YouTube 视频。你可以看，它是免费的。然后有一个四分钟的片段。那大概会给你一点点喘息〔译注：原文 give you a little bit of a break，机器转写如此，疑为 a little bit of a picture。〕。也许是那个周期，但不管怎样，你在这里已经听了不少了。而且，而且它，它现在更多讲的是怎样应对它。书一开头〔译注：原文 Books begin principles for dealing with，机器转写残缺。〕《应对……的原则》，所以它不只是解释它，而且更重要的是，你拿它怎么办？而这里很多是。甚至不是在上面下坏赌注〔译注：原文 Not even a bad on it，机器转写残缺，疑为 a bet。〕，而是要分散，或者保护你自己免受它的影响。换句话说，我怎样就像一份保险单那样？如果我有坏时候和好时候，我怎样拿出我一定数量的钱，或者不管什么，保护我自己免受它的影响？这些是我们在谈话里没有讲到的关于你应该做什么、你可以考虑做什么的东西，它们在书里。如果你想要那个，你知道，我建议你读它。我把它传下去是为了帮忙。我确信你，我不是为了卖书的钱才做这个。

**威廉姆森：**`1:25:47` 谢谢你，下次见。

**达利欧：**`1:25:50` 谢谢你帮我把这个传下去。

**威廉姆森：**`1:25:54` 〔此处略去非本人内容：节目片尾推广〕

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