瑞·达利欧：「人们不知道接下来会发生什么！」为变化中的世界秩序做准备（刘易斯·豪斯访谈）（“People DON’T KNOW What’s Coming!” Prepare For The CHANGING WORLD ORDER）
导读：如果我们不为变化中的世界秩序做准备，你认为会发生什么？那么我们留给我们这一代的〔译注：原话如此（our generation）；按上下文，疑指下一代〕，是债务、破败的基础设施和争斗。所以，我是说，答案是——有些人不知道什么是变化中的世界秩序，或者我们为什么要为它做准备。真的就是这三件主要的事吗？我们已经谈了第一件…
来源：https://www.youtube.com/watch?v=Sg7XCQwoUiA
瑞·达利欧：「人们不知道接下来会发生什么！」为变化中的世界秩序做准备（刘易斯·豪斯访谈）
> 刘易斯·豪斯（Lewis Howes）播客访谈。正片全文照译；主持人提问照译标「豪斯」；字幕不标说话人，已按语意归属。
**刘易斯·豪斯（Lewis Howes）**：如果我们不为变化中的世界秩序做准备，你认为会发生什么？
**达利欧（Ray Dalio）**：那么我们留给我们这一代的〔译注：原话如此（our generation）；按上下文，疑指下一代〕，是债务、破败的基础设施和争斗。所以，我是说，答案是——
**刘易斯·豪斯**：有些人不知道什么是变化中的世界秩序，或者我们为什么要为它做准备。真的就是这三件主要的事吗？我们已经谈了第一件。就是这些吗？还是有更大的事情是我们应该担心、应该关注的？
**达利欧**：这些会造成大事。比如，你知道，金融危机、内战或者对外战争。所以我们应该关注这些事。
**刘易斯·豪斯**：是。
**达利欧**：所以，我们谈过了金融方面。第二件以我这一生中从未有过的方式发生着的事，呃，是我们彼此相处的方式，呃，就内部，呃，冲突而言——
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：它造成了一种极化，一种不惜一切代价也要赢的心态。
**刘易斯·豪斯**：这是你小时候完全没见过的吗？
**达利欧**：哦，没有，没有，没有，那时候不是这样的。我——我在书里做了很多，嗯，测量。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：好。我可以告诉你，嗯，那个程度——不过你会在书里看到——政治，嗯，极化的程度和妥协的程度：政治极化的程度是 1900 年以来最高的；嗯，妥协的程度是有史以来最低的。我——这是用人们跨党派投票的情况来衡量的。
**刘易斯·豪斯**：对。
**达利欧**：呃，有一个——有两大铁板阵营，它们在彼此交战，好吗？然后我们有民粹主义，就是你必须站到这一边或那一边，好吗？所以，当人们所支持的事业对他们来说比制度更重要时，这个制度就岌岌可危了。所以你现在就能在政治化里看到这一点，嗯，还有那些在交战的意识形态。你——你知道，嗯，嗯，我可以给你举很多例子，或者举几个。嗯，嗯，两党都不接受选举失败的风险很高，相当大。
**刘易斯·豪斯**：对。
**达利欧**：对吧？
**刘易斯·豪斯**：嗯哼。如果他们不接受选举失败，那会怎样？
**达利欧**：好，转向，呃，权力较量。呃，一个好例子是：最高法院即将就堕胎和持枪权作出几项裁决。如果有些州不，呃，遵守那几项最高法院裁决，我不会感到意外。
**刘易斯·豪斯**：嗯，有意思。
**达利欧**：或者，嗯，另一个好例子会是——
**刘易斯·豪斯**：所以，所以，所以本质上就是说，我们通过了一项法律，可是州里说「我们不会遵守这项法律」。
**达利欧**：对。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：而且你能看到，这是硬碰硬，硬碰硬。呃，就像，嗯，你知道，佛罗里达州州长德桑蒂斯和迪士尼。你知道，嗯，通常会有，嗯——好，我们靠互相争斗来解决，看谁有什么样的权力，试探彼此的权力，几乎是要伤害对方。所以，呃，民主的理念是妥协，是跨越分歧，是法律和规则代表着高于其他一切的目的。可是当你走到——
**达利欧**：……人们觉得有其他更重要的东西、愿意为之而战，嗯，那么冲突就会越来越大，而且是自我强化的。因为温和派，嗯，就是那些想跨党派合作之类、愿意妥协的人，嗯，纵观历史——法国大革命、俄国革命、中国革命，或者说这些都是内战——在所有这些情况下，嗯，嗯，温和派，嗯，要么受到伤害——
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：要么被清除，你必须选边站。
**刘易斯·豪斯**：真的？
**达利欧**：嗯，但你现在就看到了。你现在就看到，嗯，各政党，嗯，以这样那样的方式抱团。没有多少——你最好选一边站，因为现在就是这个样子。所以这，嗯，在冲突方面可能会，嗯，带来重要后果。换句话说，这是权力。而这不只发生在内部——当然内部肯定在发生——嗯，外部也在发生。但在内部，有一种动态正在发生：意识形态，而不是我们习惯的正常经济——正常的政治、比较正常的经济——意识形态占了主导。比如，嗯，你想想，埃隆·马斯克收购，嗯，推特。嗯，他就推特做的决定，对我们社会的影响，很可能比最高法院做的决定更大。
**刘易斯·豪斯**：哇，这太疯狂了。
**达利欧**：对吧？
**刘易斯·豪斯**：你怎么看这件事？他收购推特，以及他打算拿它做的事？
**达利欧**：那是一种反映，它是症状之一。呃，就像，嗯，德桑蒂斯和迪士尼，就像「tax prison」〔字幕不可辨〕，就像最高法院，诸如此类。它是症状之一：我所为之奋斗的意识形态、我所拥有的权力——它不是通常意义上的正常经济。你知道，过去的正常经济是，一切只是——你知道，几乎可以说，你不太在乎意识形态之类的东西。你只是，嗯，嗯，追求投资回报，而且如果我们以那种方式配置资源，整个体系会更好，嗯，等等。现在则是：如果我们按意识形态挑选我们想要的东西，把资源投到那上面，体系会更好；而且，你知道，有一场权力游戏。所以这是一场不同的游戏，人们应该意识到这一点。
**刘易斯·豪斯**：嗯，是啊。我是说，你说过——呃，你有一句话是：「一个国家最大的战争在于它自身，在于它能否作出维持、维持成功所需的艰难决定。」在你看来，美国到底有没有办法团结在一个共同目标之下？还是说权力动态和人性太强大，以至于在接下来的几年、几十年里，人们会继续这样做决定，不愿团结？
**达利欧**：我有一条原则：如果你担心，你就不必担心；如果你不担心，你就需要担心。因为如果你担心某些事，比如你担心是因为自己背了太多债，你有了那份担心，你就会——你就不会那么做了。就我们的具体情况而言，如果你读一读历史上在这方面发生过的事的后果，看看可能性有多大，然后说：「好，我们可能发生这种冲突，或者可能发生那种冲突，外部冲突，天哪，这些冲突太可怕了。」也许这某种程度上会让我们更团结，因为只要我们不那样互相争斗、能够妥协等等，我们合在一起就有力量。我们有力量产出了不起的伟大成果，因为我们拥有比以往任何时候都多的资源。按任何衡量标准都更多：预期寿命更长，国内生产总值更高，技术更先进，等等。所以在某种意义上，我们的财富和我们的智慧都比以往任何时候都大。最大的风险是我们怎样对待自己。所以，就是一些基本的事情，比如你挣的比花的多吗？
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：如果——如果——如果每个人都朝这个方向努力：你有没有生产力、挣的比花的多？你和别人相处得好吗？好。所以你看，这样一来，我们就不会互相争斗。我们可以健康地竞争，但不互相伤害。我们可以有双赢的关系。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：呃，我们拥有巨大的力量。但我们将不得不做出一次大调整，因为我们花的比挣的多得多。好，制造了大量债务和货币，它在贬值。而且我们彼此掐着脖子。我——我觉得我们在照顾彼此这件事上做得不好，就算是一般比较也是如此，尤其是和很多其他国家相比，因为我们没有设定一个底线，一个不让某些人跌破的水平。我给你举个例子。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：呃，我妻子和我，呃，尤其是我妻子，我们住在康涅狄格州，她致力于帮助，嗯，所谓「脱离投入」和「失联」的，嗯，高中生。换句话说，就是那些在最贫困街区、教育对他们失效、他们会辍学的孩子。所以在这个州——按人均收入平均算，这是全国最富有的州之一——22% 的高中生要么脱离投入，要么失联。脱离投入的意思是——
**刘易斯·豪斯**：22%？
**达利欧**：22% 的高中生要么缺勤率超过 25% 并且课程不及格，要么已经辍学。五个里头有一个，超过五分之一。
**刘易斯·豪斯**：那这在街区层面意味着什么？富裕的街区，对吧？
**达利欧**：嗯，不，不，关键在于，我住在康涅狄格州格林威治，沿路往上是康涅狄格州布里奇波特，离得不远。那是个贫穷的地区。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：嗯，因为，嗯，那个地区没什么收入。所以在康涅狄格州格林威治，公立学校平均每个学生花 24000 美元；在那里，他们花 14000。而且那里有枪，有枪击。当然，如果一个孩子在那种环境里长大，呃，五个里有一个，他们会走向哪里？你知道，他们的收入从哪里来？呃，他们的社会就是帮派，他们的收入，嗯，就是贩毒或者犯罪之类。而我们任由这种情况发生，我们在底层任由它发生，而且它在延续。所以正在发生的是，它在扩大，在蔓延。你能看到犯罪是怎样在变化的，好吗？嗯，你可以挑几个城市：可以是纽约，可以是康涅狄格，可以是芝加哥，可以是旧金山，等等，洛杉矶。它在蔓延。所以人们退到越来越小的飞地里，这也许很好，好吗？你——你知道，就像——但这就是正在发生的事。而且代价高昂。在康涅狄格州，嗯，每年光监禁就要花 6 亿美元。因为那些人去了哪里？好，犯罪，然后你在设法处理。那类事，嗯，代价极其可怕。当我想到我这一代人留给另一代人〔译注：原话为 the other generation〕的东西，那真是糟透了。嗯，你知道，我刚去了新加坡，他们有的是储蓄，大量储蓄。而且由于储蓄规模大，那些储蓄的收益覆盖了他们预算的 20%。
**刘易斯·豪斯**：嗯，哇。
**达利欧**：所以一代人给了下一代人储蓄、良好的教育和文明的相处之道。这在某些地方是会发生的。而我们留给我们这一代的〔译注：原话如此（our generation）；按上下文，疑指下一代〕，是债务、破败的基础设施——
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：还有争斗。所以，我是说，答案是，嗯，如果我们彼此相处得好、有生产力、挣的比花的多，我们就不会有问题。但我们得走到那一步。
**刘易斯·豪斯**：你是怎样学会把你组建的这支出色的团队凝聚在一起的？团队里的人会和你意见不合，听起来大家会有不同的想法，也可以自由地在某些事情上反对你。你怎么知道分歧什么时候变得有毒？什么时候你能从这样的角度看——好，我需要这种不同意见；可它什么时候会变得有毒，以至于你真的需要让那个人离开你的生活或你的团队？
**达利欧**：嗯，我觉得最有意思的是，你一下子就问到分歧有毒，嗯，这是人们首先想到的。不知怎么的，他们觉得分歧是有毒的。据说这是因为我们大脑里的杏仁核——就是负责战斗或逃跑的那部分——把分歧等同于打架，所以它就那样被触发了。现在换一种方式，嗯，把它想象成好奇。换句话说，我把它看成好奇。我是说，我能看出来，如果某人想反对我，或者我反对他们，是因为想伤害对方——我是说，那是另一回事。如果你想伤害他们，好，那是另一回事。但我是说，分歧应该是一件让人自在的事，它会激发好奇心之类的，还有相互尊重。比如，如果我不能和你意见不合，我怎么可能和你处得好？我是说，有多少次——你知道，我是说，你会有不同意见，比如你可能这样想、那样想，那正是开始设法弄清什么是对的。所以一个好的伙伴会和你意见不合，而你必须跨过去。所以你这样问这个问题——这是一个每个人都会问的正常问题——恰恰反映出人们对分歧有一种迟疑，把它当成坏事，当成打架、当成恶意，而不只是一个需要弄清楚的分歧。
**刘易斯·豪斯**：你个人是怎样学会把两件事区分开的：一边是别人也许在攻击你的想法、你的立场或你持的某个观点，一边是有人在攻击你本人？怎样做到只是想「哦，这是他们的一个有意思的想法，让我多问问他们」？你是怎样学会这一点的？你会给别人什么建议？
**达利欧**：首先，我学会它是因为，你知道，它管用。我——我是说，呃，你知道，我害怕的是反过来那样。而且它对我的决策有帮助，对我们的关系有帮助。他们还能怎么做？憋在心里？我也憋在心里？那明智吗？我是说，你知道，那在我看来很蠢。你连什么是真的都不知道，你弄不清楚，所以每个人都很困惑，因为没人知道彼此真正在想什么。而且，呃，你知道，你也得不到正确答案。我是说，那条路对我来说太蠢了，不是我会走的，那条路风险太大。而另一种做法回报大得多。
**刘易斯·豪斯**：对。你一直都是这样吗？还是直到你经历了——
**达利欧**：但我觉得，帮我变成这样的是市场。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：因为，还是那句，市场里发生的是，你知道，只有对或错，只有赢或输。所以，好，想象你，呃，你知道，就像一只受过训练的猴子，你——你——你知道，就像，什么管用？你——好，我们该按这个按钮吗？我们该按这个按钮吗？好，好，是的，好，有道理，按这个按钮更好。「我要按这个按钮。」「按那个按钮。」不管是什么。「好，不，我不那么看。」「好，我们来把它弄清楚。」诸如此类。所以我——然后是记分卡。我想我大概受益于那种观念：我有一张记分卡。好，我不知道，比如，我不确定。好，放马过来，请对我做压力测试。哦，太好了，我们是好伙伴。所以在某种程度上，我觉得，呃，那在——你知道——我那些经历里起了作用。
**刘易斯·豪斯**：也许如果每个人对自己所有的决定都有一张记分卡，并且能够体验到——本质上就是，你这样试一次，那样试一次，你开始看出哪种更好；一种方式让你受罚，另一种方式让你得到奖励，你自然会往得到奖励的方向走，对吧？所以你就不再想「好，我的方式就是正确的方式」，你开始基于数据和记分卡来做判断。
**达利欧**：那不是很蠢吗——「我的方式就是正确的方式」？我只想做出正确的、尽可能最好的决定，我不在乎它来自哪里。
**刘易斯·豪斯**：是。但是在你人生的某个时期，你有没有一段时间是执着于自己的方式、认为自己掌握着答案的？
**达利欧**：嗯，我——我，就像我说的，我觉得在那次，呃，1982 年前后的事件之前，我大概更是那样。好，是的，好，你知道，我觉得这是对的，我认为对的就是对的，而且我是个聪明人，等等。所以我就像——你知道，生活是个好老师，就是个好——你知道，就像当头一棒。你挨了几下那样的，你知道，痛苦加反思等于进步。
**刘易斯·豪斯**：是。在你心目中，什么是深思熟虑的分歧？在这个时刻它有多重要，尤其是在这种政治动荡、经济动荡以及所有这一切当中？人们怎样才能有深思熟虑的分歧，而不是那种有毒的分歧？
**达利欧**：嗯，首先，他们——你知道——他们得想要它。不过我们假设他们想要。你知道，那么基本上你有三件事必须做。首先，你必须把你真实的想法摆到桌面上，也让对方把他们真实的想法摆到桌面上。好，那么现在你就知道双方真实的想法了，那很好。然后你——然后有一些好好表达分歧的规程。你知道，我在，嗯，在书里写了一堆。
**刘易斯·豪斯**：是。
**达利欧**：嗯，是的，嗯，比如我可以讲讲其中几类。有一些练习是你可以做的。你知道，有一个——我有一条「两分钟规则」：你讲两分钟，对方不插话，你就开始想：你是不是在堵别人的话？嗯，你也许可以找一个调解人。换句话说，就是某个人——当你们有分歧时，如果你们没法好好地争论，就说：我们共同同意由这个人做我们的调解人，然后我们就会——或者，或者也许做裁判，由他们来决定。也许是一个小组来决定。但换句话说，你有一套表达分歧、然后——然后做决定的规程。有时候在那场分歧中，希望你们双方都学到很多，也许能达成一致，但你们仍然可能达不成一致。那么你就设法说：什么是能快速推进的最好规程？那种纪律，你知道，呃，就像，呃，你有法官和陪审团，你知道，他们有一个案子。总之，你有什么好的规程？所以——所以你必须有三样东西：你必须把你，呃，真实的想法摆到桌面上；嗯，你必须走一些有助于，呃，得出正确答案的流程，取决于问题有多严重，对吧？如果它是，嗯——然后第三，你必须有办法跨过那个决定，继续往前走。嗯，不过我有一个基本看法：每当出现任何分歧，或者任何事情进展不顺，就停下来。好，暂停。不要在局面升级、大家对你吼的时候还继续互相猛击。就暂停一下，有点像跳出来，站到上面一层说：我们表达分歧的基本规则是什么？我们应该怎样相处？你把注意力从眼下的争论上移开，而是说：好，如果我这样想、你那样想，我们该怎么做？然后一旦你们达成一致，好，你们再回到争论里去，然后遵守那些规程。因为问题有一半在于，人们连怎样表达分歧都没有达成一致。但是——但是如果你用这种方式、按那些规程之类去做，你们跨过了分歧，那就——那就很好。
**刘易斯·豪斯**：是。我想稍微谈谈——
**达利欧**：回答你问题的第二部分。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：嗯，人类最大的问题，我认为——
**刘易斯·豪斯**：哇，这话说得可真大。
**达利欧**：人类最大的问题，而且在当下这个时刻格外严重，就是人们抱着自己的观点不放，嗯，他们不肯——你知道，就像「我必须坚持我的观点，我的就是对的」之类的。因为这会妨碍他们，嗯，把问题解决，呃，妨碍他们往前走、找到最好的答案、彼此妥协，或者去做——你知道，就好像大家对什么事都在争吵，而且他们——你知道，他们几乎像是在互相残杀。而我们身处一个社会里，嗯，你知道，我还有一条原则：当你和别人所支持的那些事业比制度本身更重要时，这个制度就岌岌可危了。所以，你是不是真要去打一场？所以我们现在就处在这样的关口：我们会打起来吗？还是说，我们会有一套规程，用来进行深思熟虑的分歧、并且越过分歧？
**刘易斯·豪斯**：这正是我喜欢你那些原则和规程的原因。在你看来，过去这几年在你的投资生涯里、在过去四五十年的历史里，算是怎样的一段时期？在你这一生中，这是一段非常非常糟糕的时期，还是只不过又一段糟糕时期，并不比以往的糟糕时期更严重？
**达利欧**：你是说在全世界？
**刘易斯·豪斯**：在全世界，对。
**达利欧**：嗯，现在有三件事正在发生，三件最重要的事正走向极端，这种程度自 1930 到 1945 年那段时期以来就没有出现过。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：了解这三件事、然后把它们理解透彻，是很重要的。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：呃，第一件是，嗯，货币和信贷正在发生的事。当利率到了接近零的地步，嗯，你又需要购买力——政府需要购买力，但他们没法靠征税得到它，他们也没法……所以我们看到的是大量债务被制造出来，中央银行印钞去买这些债务，好拿来花。上一次发生这种事，在过去这些年里，是从 2008 年开始的：利率降到零，他们没法再降息了，所以他们不得不印出大量债务，政府入场把它买下来。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：而我们正走到一个债务周期的尽头。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：所以这是件大事，因为钱从哪里来、谁能得到什么，现在要由政府来决定，然后他们会把钱印出来，这会让货币贬值。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：这关乎钱怎么流动，是件大事。这是第一件。第二件是贫富差距和政治分歧，它们正在造成巨大的冲突。纵观历史，大家一直争夺的主要东西始终是，呃，金钱和权力，尤其是政治权力。所以我们面临的局面是：当贫富差距很大，又遇上经济下滑——尤其如果同时还背着大量大量的债务——你就会有一场争斗。我是说，历史上一直如此。嗯，而这会反映在政治分歧上。所以政治分歧，嗯，你知道，就是经典的政治分歧，左和右，你知道，嗯——
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：资本主义者和社会主义者：怎么分配？你怎么——你打算怎么处理？这就成了另一件事，还有你们怎么斗。所以这是两件事里的第二件，你知道，这种贫富和政治上的差距正在引发冲突，而且它来的时候我们恰好没多少钱，因为我们在印——我们的财务状况并不好，我们在印钱，然后把钱撒出去。
**刘易斯·豪斯**：所以我们还在还债，还在还，对吧？
**达利欧**：对，可是用的是凭空造出来的钱。我的意思是，发生了什么——比如新冠就是个，呃，再好不过的例子。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：新冠来了，很多人和企业的收入下降，那本来会是毁灭性的。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：如果当时支票没发出去，我们早就闹革命了，对吧？所以那些支票，还有你怎么把一切都保住，等等。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：而且政府并不是真有钱，就像——如果他们没有钱，他们已经欠了很多，所以他们干脆多印些钱发给大家。所以他们制造了更多债务，然后政府和美联储把钱印出来，你知道，支票发了出去，这会削弱货币的价值，等等，并且改变很多事情。
**刘易斯·豪斯**：是。
**达利欧**：所以第三件事，是一个大国崛起，挑战一个现有的大国，也就是中国崛起挑战美国。在整个历史上都存在世界秩序。意思是——嗯，你知道，有一个主导性的大国，你知道，这几乎就像在自然界里，你知道，像那头最大的公牛之类。总之有一个主导性的大国，然后发生的事情是：1945 年，嗯，美国——我们进入了美国主导的世界秩序。我们美国打赢了战争，战争结束了，然后在 1945 年，世界上的胜利者瓜分了世界。我们拥有，呃，当时被视为货币的东西——黄金——的 80%，基本上是全世界货币的 80%；我们占了世界经济的一半，规则基本上是在美国定下的。这就是为什么联合国在纽约，世界银行和国际货币基金组织在华盛顿特区，因为我们开启了「美国世纪」。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：然后，呃，我们现在所处的时刻，是以前从来没有另一个大国以同样的方式挑战过我们。有过苏联，但他们在经济体量上始终只有我们的一小部分，所以没法在同一个基础上竞争。他们有核武器，但没有经济实力，等等。可是现在我们面对的是中国作为一个大国崛起。顺便说一句，过去 36 年里我在中国待了很多时间，我欣赏他们把很多事做对了的方式。我是说，我知道这么说有争议，但是，嗯，就他们的实力而言——
**刘易斯·豪斯**：是啊，哇。
**达利欧**：自从我开始去那里，呃，他们的平均收入增长了 30 倍。你知道，所以他们是一个旗鼓相当的大国，而且他们的速度也更快，所以这是有影响的。所以这三件事，在我这一生中以前从未发生过，但在历史上发生过，这让我去研究历史上发生了什么、我能从中得到哪些教训。
**刘易斯·豪斯**：是什么——这三件事，呃，货币和信贷、贫富与政治差距、还有中国的崛起——像我这样的人，或者某个三十、四十、四十五岁、二十岁的人，拿着这些信息应该做什么？他们应该留意什么？该怎么应用？这适用于，呃，美国的普通人，还是只适用于有钱人？我们应该怎么想？
**达利欧**：不，我——它影响每一个人。你知道，它影响——就像我们知道的，我们先从自己开始，最重要的是，先别管外面的事：我们能不能健康、强大？我们需要做什么？就是要知道你们必须同舟共济，就像我们能不能朝同一个方向划船。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：如果我们能进行深思熟虑的分歧并且越过它，如果我们能同舟共济，比如富人和穷人，还有——你知道——如果你想清楚了……我知道这听起来很难，但与此同时，如果你读历史，看看事情不是这样的时候会发生什么：当你爆发内战的时候——比如我们可能正处在内战的边缘。这听上去太疯狂了，但事实是，在大多数国家，几乎每个世纪都有过一场内战或者一场革命，某种形式的内战或革命。嗯，所以我们几乎不可避免会遇到某种事情。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：你要么把它解决，要么你开始打得非常惨烈——
**刘易斯·豪斯**：你们真会互相撕扯，直到把它解决为止。
**达利欧**：是啊，一旦越过某条线，就回不去了。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：因为你造成了伤害，你妖魔化对方，那个人成了这样的敌人，或者那一类人成了这样的敌人，以至于沟通断了，然后就是斗争。你今天在政治里就能看到这一点。换句话说，是对制度有尊重、彼此相互尊重，努力为这类事情找到解决办法，还是他们会不择手段地去赢？因为一部宪法或者法律只能带你走那么远。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：必须要有一份对它的尊重，对吧？想想总统选举，我们作为一个国家、作为一个民族，嗯，当某人赢得普选票、另一个人赢得选举人票的时候，居然连争论都没有，这挺了不起的。换作别的国家，你可能会说，赢得普选票的那些人会说：「搞什么，我赢了普选票，我觉得这才算数。」另一个人说选举人票，等等。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：对这一点没有疑问。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：现在，嗯，当你开始说「好吧，是这张选票还是那张选票，是这件事还是那件事」，你愿意斗到什么地步，规则还重不重要——当你开始越过那条线，造成伤害、伤人、疏远别人，你就会加速这个过程。人们应该知道那会是什么样子、有多可怕。所以也许如果他们知道那是什么样子、有多可怕，他们就能多一点点同理心。可是我——我看到人们看不到这一点。我住在康涅狄格州格林威治。康涅狄格州是全国人均收入最高的州，同时它的贫富差距也最大。康涅狄格州大多数人相当穷——
**刘易斯·豪斯**：真的？
**达利欧**：有些情况非常穷。哦，我给你举个例子，这就是那个社区：我妻子致力于帮助高中生。康涅狄格州 22% 的高中生要么是「脱离投入」，要么是「失联」。意思是，脱离投入是指他们的缺勤率超过 25%，而且课程不及格——
**刘易斯·豪斯**：而且不来上课。
**达利欧**：没错，他们来上课，你知道，呃，四分之三的时间来，而且不及格，这就是脱离投入。失联是指，他们不知道人在哪里，他们已经辍学了。22%，五个里头有一个〔译注：原话如此；22% 约合五分之一强〕。所以学校对他们不起作用，而且他们在极度贫困的地区。比如说，我们赶上了新冠病毒，所以她的努力、我们的努力是慈善性质的，这就是她投身其中的缘由。嗯，他们没有电脑，没有网络连接，他们——他们连吃饭都成问题。他们在学校吃饭，他们需要学校的饭，因为他们没有足够的食物。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：而这就是康涅狄格州，就在这条路往上走不远。所以我们不得不——我们给这些孩子买了 6 万台电脑，6 万个孩子，然后我们还在努力给他们接通网络，等等。你就开始看到这一点了。好，这是同一个世界。现在，嗯，所以我住在我们那个街区、我的社区里，然后还有另一边。他们彼此不了解，他们没在那儿生活过，他们没有设身处地去体会过。事实上两边都有怨恨，对吧？比如，嗯，我那个社区的人，他们不觉得——呃，跟那些人相比，他们非常富有，但他们也要照顾家人、供孩子读书，他们有自己的挑战，工作与生活的平衡等等，他们有自己的财务不安全感等等。所以他们关注的是这些。然后他们可能会想：「哦，这些人不照顾好自己，他们为什么不自力更生、白手起家？」你知道在那个街区长大的孩子是什么滋味吗？还想要——你在说什么？你没法自己把自己拔起来。我是说，你知道，问题在那儿：食物不够，有帮派，甚至走路去上学的街区都有帮派枪击，而你没办法，警察也不够。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：所以这两个世界……然后另一边，呃，会说：「你知道，嗯，我们在这儿，你们开着豪车、穿着，你知道，名牌衣服到处转，等等，而我们在受苦，我是说，拜托。」所以他们彼此不了解，等等。我们必须越过这一点，我们必须同舟共济。我觉得否则我们会互相残杀。
**刘易斯·豪斯**：我们怎么——双方最需要的那样东西是什么？无论是在康涅狄格州格林威治，还是在美国不同的阵营里：是同理心吗？是同情心吗？是觉察吗？在任何贫富二分的局面里，双方需要的那样东西是什么？
**达利欧**：嗯，有他们在理智上需要的东西，也有情感上需要的东西。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：理智上他们需要的，也许只是——情感上，是恐惧，以及明白这会通向何处，会是毁灭性的。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：如果他们不去应对，如果他们不一起去应对。你看看历史就知道，你需要恐惧。你不一定能给人同理心或者爱。你知道，我们可以说：「哦，他们应该关心别人。」好吧，这要求太高了。我是说——
**刘易斯·豪斯**：是啊。
**达利欧**：你知道，那不现实。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：但现实的是：如果我们大家不齐心协力，你就会——你知道，你喜欢你拥有的那些东西？嗯，你就再也不会有了。然后突然之间，那些最基本的东西，呃，怎么照顾……然后如果你开始意识到，嗯，这是有生产力的。比如，你需要什么才能成功？我长大的时候拥有的全部就是：嗯，我有，呃，爱我、照顾我的父母，我上了一所公立学校。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：然后我走进了一个机会平等的世界。这些就是你需要的全部东西，你知道，还有医疗，不过你年轻的时候用不太着。所以，嗯，这些就是你需要的全部东西。嗯，现在，即使在这些社区里，有时候你找不到父母，但你能找到关心他们的人，他们的老师之类。但你必须努力、努力争取机会平等。
**刘易斯·豪斯**：你认为我们有机会平等吗？
**达利欧**：没有，当然没有。看看任何统计数据就知道。我是说，我可以给你举例子。我研究过，嗯，这个问题，因为，呃，最开始当民粹主义兴起的时候，嗯，我觉得我需要研究，呃，唐纳德·特朗普作为一个民粹主义者，所以——然后它遍布全世界，我需要研究这个。研究不同的五分位：最顶层的 20%、再往下的 20%，等等。我看到了大多数人的生活是什么样子，最底层的 60%。嗯，嗯，还有平等——
**达利欧**：……机会平等，嗯，没有。放到具体情境里看：最顶层 40% 的人，嗯，平均花在孩子教育上的钱，是最底层 60% 的人的五倍。这是一件自我延续的事。这本身不是坏事，那些父母在乎孩子受到良好教育，因为他们在乎，他们照顾孩子，他们在照顾孩子，让孩子受到良好教育，等等。但没受到良好教育就意味着你不会有平等的机会。所以随着这条路越来越窄，你就会看到那种现象，你知道。所以衡量是否机会平等有很多方法。如果我们——但我甚至不知道我们能不能就「应该有机会平等」达成一致。我是说，我简直想做一次民意调查，你知道，问问美国人民，看看我们能不能就「应该有机会平等」达成一致。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：那就算一项成就了。好，然后如果能做到这一点，我们就说：我能不能定出一些衡量办法、一些指标，一些关键绩效指标，用来说明我们在机会平等这个目标上做得怎么样，对吧？然后再去监测它，你就会说：「啊，在变好」，或者「在变差」。如果我们能做到这些，就能成就很多事。
**刘易斯·豪斯**：是啊，我们得先走到那一步。这太有意思了。如果你能在三件事上做决定，来推动改变——针对债务危机，针对人们之间的内部战争和冲突，呃，还有那个需要提升上来的底层——如果你能打个响指就办到，你会怎么做？
**达利欧**：嗯，我——我——我会说，呃，两党合作。我——如果我是美国总统，我会组一个两党内阁，设法把两边的温和派拉到一起，因为——
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：把两边的温和派聚到一起。我会有，嗯，嗯，一个经济方案，由类似，嗯，「曼哈顿计划」那样的方式来制定，嗯，由两边的人——不是两边的极端分子——
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：呃，而是两边的聪明人，呃，来做出改变。我自己也有一些可以推行的改变，但在那个方案里，嗯，他们既要把蛋糕做大，又要把它分好。我说「分」，意思是更多地朝机会平等的方向推进，让人们有生产力。比如，如果你提供良好的教育，那是回报率极高的投资——如果你做得好的话。但是——我能给你举很多例子。如果你提供良好的基础设施——比如没有，嗯，在任何地方都不能保证人人有网络连接，这真的很不经济。呃，你知道，有一些事你可以——所以，所以我想要一个方案，既把蛋糕做大，又把它分好，尤其是分给有生产力、生产力、有生产力的人。而那些因为这样那样的原因，呃，没法有生产力的人——因为他们在生产力上有这样那样的障碍——要给他们提供帮助。这样你就有一个文明的社会，但仍然有很好的机会去做出伟大的事，你知道，获取财富、分配财富。我是说，那是——它确实需要让大多数人受益，好吗？你需要这个体系。所以这就是我会做的。然后接下来会发生的是，我让中间派各自去应对各自的极端派。我觉得每个党里都有，你知道，都有极端的一端，有极端分子。呃，现在正在发生的是，温和派正在退出政治体系。所以因为温和派退出政治体系，我们得到的是越来越多的极端分子，狂热的极端分子，他们不会、不会认输。他们，你知道，他们会和彼此斗到死。法律什么的……所以这让我害怕。而如果我们同舟共济，以一种两党合作的聪明方式去做，嗯，你知道，不是每个人都会喜欢，但每个人都出一份力。那会是我要做的最重要的事。
**刘易斯·豪斯**：是。你是个有智慧的人。你谈到的变化中的世界秩序的第三部分，是所有帝国其实都会在某个时候兴起和衰落，也就是你所说的「大周期」。你能多解释一下这个大周期是什么吗？美国现在处在大周期的哪个阶段，中国又处在哪个阶段？
**达利欧**：好。嗯，是的，我来描述一下这个周期。嗯，我说的秩序，是指比如世界秩序或国内秩序。我是指当下在运行的那套体系，由掌握权力的人来运转，然后由他们决定这套体系是什么样子。所以秩序的更替通常是通过战争，因为你有了冲突，然后，好，你怎么解决冲突？他们打一场仗。所以第二次世界大战，嗯，在 1945 年结束，美国以压倒性的优势赢得了二战。它变得富有，成为世界上最富有的国家，拥有世界上 80% 的货币。那时候货币就是黄金，它拥有世界上 80% 的黄金，还有占主导地位的军事力量，在这方面处于垄断地位，并且占了世界经济的一半。所以由它来制定规则。这就是为什么联合国在纽约，国际货币基金组织和世界银行在华盛顿特区。那是美国主导的世界秩序，因为它是主导性的大国。
现在，当你处在一个主导性大国的位置时——另外，这些战争在某种意义上是伟大的均衡器。人们从战场上回来，嗯，不再像以前那样有的人富、有的人穷。会有一次重组，嗯，你不会有同样的贫富差距和怨恨，等等。然后这通常意味着会有一段和平与繁荣的时期。和平是因为没人想和主导性大国开战。然后大家一起合作，带来和平与繁荣，事情就是这样。而这在资本主义体系下确实，嗯，运转得最好：在资本主义里，资本被提供给那些有好点子的人，因为大家说：「我们投资你，你会有生产力，等等。」但资本主义同时也有两个，呃，挑战，两个问题：它创造的财富，嗯，会造成巨大的贫富差距；嗯，它还会造成更高的负债水平。嗯，所以它造成巨大的贫富差距，是因为它分配得不平等。嗯，嗯，然后这可能会自我延续，因为那些获得权力的人，呃，比如说，如果你钱更多，你就能把孩子教育得更好，比没钱的时候好。就是我们说的康涅狄格州的情况。嗯，你知道，那些父母没法给孩子提供别人能提供的教育或好处。所以你渐渐失去了机会平等，你造成了贫富差距，你造成了怨恨。然后你还会，嗯，呃，制造出更大规模的债务。很多时候，那意味着以后会出问题。
现在，当你成为世界上最大的强国时会发生的事——这也向来如此，荷兰人身上发生过，英国人身上也发生过——嗯，因为你在生产上如此强大，你走遍全世界，你成了世界上最大的贸易国。你的出口比别的国家多，更多交易用你的货币结算。于是每个人都用你的货币，它就成了世界储备货币，因为每个人都在用它。而因为它是世界货币，那些人想用它来储蓄。于是不同的国家用它储蓄，这意味着他们用它借钱给你。这就增加了你对外国人的债务，因为当他们持有用它计价的债券或现金，就是在把钱借给你，以便将来拿回美元。所以这也是造成顶峰的成分之一。有贫富差距，有这个。然后还有代际更替和代际心理的变化。你知道，就像三代人的故事，你知道，从——你知道，不管是什么——从白手起家到富有、再回到一贫如洗之类。嗯，嗯，在某种意义上，「最伟大的一代」是那些经历过战争的人，他们珍惜基本的东西，你知道，诸如此类。嗯，然后发生的情况是，当你站在顶端，你会变得更昂贵，而且常常更加颓废。我说的颓废，是指你可能会把钱花在那些不——
**达利欧**：……不是好投资、也持续不了多久之类的东西上，你知道，用于娱乐，同时还在买。比如在美国，我记得，呃，当我们的人均收入是中国的 40 倍时，我们开始向中国借钱。总之，这些就是成分，然后你开始看到它们造成问题：金融问题、内部冲突问题，等等。然后，嗯，就是我们谈到的那种争斗：你知道，有些温和派说：「嗯，我们需要改革，把事情变得更好。」嗯，而每一方都走到了极端，所以经典的情形是，你有左翼的民粹派和右翼的民粹派，他们就是会为自己那一边去斗的人。然后你走下来，就有了那场冲突。在国际上你也有同样的情况。所以当你有一个国家，比如说美国，如果你看美国占世界国内生产总值的比重，或者美国，嗯，占世界贸易的比重——我们过去是世界上最大的，呃，贸易国、出口国，但中国取代了这个位置。
**刘易斯·豪斯**：是。
**达利欧**：所以在——还有国内生产总值那一项，所以现在我们有了一个竞争对手。你们对生活的看法不同，然后你说：「哦，也许你们会发生冲突。」于是每个人都为冲突做准备，这几乎让它自我应验。所以当你有了这种动态——你正在看到——你知道，世界开始分裂。因为各国想让自己，呃，和那个会在财政上或军事上帮助它们的一方结盟。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：如果你看历史，意识形态并不是那么重要的决定因素。比如说，美国和沙特阿拉伯长期以来一直是盟友，这和，呃，那个体制是不是民——民主的毫无关系，而在于它们的利益是否一致。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：这些利益是经济上的和军事上的。所以我们看到——当我一个国家一个国家地走，他们，呃，人们说：「好。」领导人说：「我应该站在中国一边，还是站在美国一边？」不管哪边。嗯，他们说：「嗯，如果是经济方面，呃，中国对我更重要。如果是，呃，军事方面，问题在于：在我们需要的时候，美国会不会，呃，在场，会不会那样行事？」正是这类盘算造成了这样的周期：按照传统，嗯，除非你纠正它——比如我们大家不知怎么又重新聚到一起、彼此相处融洽——最后就会引发一场争斗，来弄清楚谁更强大。然后就是战争之类。然后有赢家、有输家，一个新的世界秩序开始。周期就是这个样子。
**刘易斯·豪斯**：那么，有没有一个我们永远不会有战争的世界？还是说总会有某种战争在发生，于是权力格局不断转移，而且这是持续不断的？
**达利欧**：嗯，这太有意思了，嗯，因为在 17 世纪中叶——这很有意思——在 17 世纪中叶，嗯，一直都有——有过 30 年的战争，他们管它叫欧洲的「三十年战争」。他们就是不停地，你知道，把对方往死里打。然后，嗯，嗯，就是在那时，他们发明了我们今天所知的「国家」。在那之前是没有边界的。
**刘易斯·豪斯**：嗯，赢家通吃。
**达利欧**：就像是「这是我的地盘」——
**刘易斯·豪斯**：就是——
**达利欧**：嗯，对。就像是没有边界。而如果你想要——重要的是权力，如果你想要别人有的某样东西，你就去抢，他也会对你这样做。为了各种东西不停地打。然后在 17 世纪，他们还为宗教打仗。嗯，你知道，有宗教改革之类的，那也和权力有关，因为教会很有权势。不过总之，他们发明了我们今天所知的、有边界的国家，你决定你境内发生什么，等等。当然我们，嗯，嗯，那减少了——接下来的 100 年里几乎没有什么战争。
**刘易斯·豪斯**：有意思。
**达利欧**：然后，嗯，但是他们，呃，到了某个时候，嗯，并不存在一个普遍适用的法律体系。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：你知道，没有一个世界警察。所以如果你没有一个普遍适用的法律体系——有过这方面的尝试，联合国，或者在那之前的国际联盟，嗯，他们——他们——他们尝试过，但还是权力说了算。所以你会有权力的较量。一切都归结为权力的较量。
**刘易斯·豪斯**：对。你提出了一个模板，用来评估一个国家的健康状况，以及是什么导致它们成功或失败。你提出的主要指标有哪些？在这个评估里，美国现在处在什么位置？
**达利欧**：嗯，我有——嗯，我——我希望我做的每件事都不带主观意见。我希望我做的每件事都是对健康状况进行测量。所以，嗯，有 18 种不同的健康测量指标，你可以在书里看到。所以你可以把它看作健康指标。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：嗯，然后你可以根据这些——就像健康指标——看看它对未来 10 年的预后意味着什么。因为如果你健康，嗯，那么你的预后就会好过你不健康的时候〔译注：原话语序如此，意即「健康者预后好于不健康者」〕。嗯，所以一共有 18 项。我就不带你一项项过了，有兴趣的人都可以去看。但有一些基本的东西，比如首先：你的——你财务上健康吗？你，嗯——你的利润表和资产负债表是什么样子？你是花的比挣的多，还是挣的比花的多？你在储蓄吗？你的利润表和资产负债表是什么样子？嗯，一个非常重要的，嗯，领先指标是相对的教育水平。而且，嗯，呃，那些人口受教育程度更高的国家——你可以看到这些数字在上升，你可以在这些图表里看到一个国家或另一个国家的教育水平是在上升还是下降。所以你可以看到美国的教育怎么样，其他国家怎么样，那个差距，呃，是在改善还是在恶化。因为教育水平非常能反映福祉和经济行为。
和教育相关的是文明素养。呃，文明素养不是——你在教育里学到的是事实、怎么计算之类的东西，那是一种教育。但你也要学会怎样和彼此相处，文明素养、尊重的观念等等。这样你就有了一个举止得体的文明社会。那是其中一部分。而这通常在家庭里和在学校体系里一样都要发生。学校不可能包揽一切。而且你能看到这些数字，在这类数字上确实存在问题，好吗？呃，文明素养，还有——我们有——我们面临挑战。嗯，因为有，呃，呃，一些往往是单亲家庭，正面临财务问题，没有，你知道，那些条件，而且，嗯，呃，以及，呃，所以，呃，然后你还有阿片类药物问题。嗯，你还有其他障碍。好，法治。有法治、尊重法律的国家能保持秩序；而当犯罪率上升，那就是问题。呃，但一个非常好的指标是腐败程度。有一个腐败指数，所有国家都有，每个国家你都能查到，你能看到它怎样变化。腐败程度上升时，它和一个国家未来 10 年的增长之间存在负 52% 的相关性。
**刘易斯·豪斯**：好，那——美国现在在什么位置？
**达利欧**：嗯，美国还算不错。和世界其他地方相比，还算不错。
**刘易斯·豪斯**：在腐败这一项上。
**达利欧**：还算不错。
**刘易斯·豪斯**：那墨西哥呢，我猜？
**达利欧**：嗯，差。
**刘易斯·豪斯**：对。
**达利欧**：俄罗斯差。你知道，这很有意思，因为这些是对未来的预测指标。
**刘易斯·豪斯**：有意思。
**达利欧**：你会发现，比如你看俄罗斯，我就拿它举例。嗯，它拥有世界上所有国家中最丰富的自然资源，它的自然资源价值比排名第二的国家——也就是美国——高出 40%。嗯，而且它，呃，在培养受教育人口方面做得相当不错。但它有文化问题。嗯，它——它负债不重，等等，但它在腐败这类事情上有文化问题。嗯，另外，嗯，还有，嗯，嗯，很多衡量官僚程度与效率的指标；很多衡量心态的指标：我能不能创办一家企业、实现我的梦想？光是在这种心态上，你就能看到国家之间的差异，好吗？你也能在官僚程度上看到：开办一家企业需要多久？有这类统计数据。所以你会在书里看到一堆这样的指标。
**刘易斯·豪斯**：当然。嗯，我知道你使命中很大的一部分，是为人们弥合经济学方面的教育鸿沟，让人们真正了解金钱、怎样有效地使用金钱，以及一般性的理解。如果你可以——你知道，我还是在提一些假设情景——如果你可以，呃，分享一下，改变我们从小学习金钱知识的方式中的一些东西。两到三件关键的事，不管是在学校体系里，还是你希望父母们知道、能教给 5 到 15 岁的孩子的。你希望孩子们在金钱方面多了解的三件事是什么？
**达利欧**：嗯，我——我——我觉得你已经说出来了。嗯，如果从 5 岁到 15 岁有教育和实践，那会改变一切。我们学习的方式不一样。科学家已经证明，在青春期之前，我们是以一种内化的方式学习的。你会发现很多人，嗯，是在 12 岁左右找到自己的热情所在的。那和大脑怎样变化有关。嗯，但如果你把 5 到 15 岁这一段纳入教育体系，加上储蓄、消费等等的实践——呃，我们，你知道，这件事用不着博士学位。嗯，它——它——钱这件事，是相当基本的，你知道？如果——如果我买进的价格低于卖出的价格——
**刘易斯·豪斯**：对，对。
**达利欧**：那就是好事。我能做的量越大越好。然后有固定成本，有可变成本。所以如果我要搭一个摊子，一个柠檬水摊，好，那要花我多少钱？好，那是资本支出，好吗？
**刘易斯·豪斯**：当然，当然。
**达利欧**：所有这些东西你都可以，你知道，在那个年纪学会，而且——而且你不用——而且，嗯——
**刘易斯·豪斯**：有没有好的游戏——我是说，我觉得你下一件事应该做一个孩子们能学着玩的游戏。我不知道那会不会成为新的《大富翁》。
**达利欧**：我的——我有一个儿子，他的热情是教育科技，教育技术。他想让我和他一起做这件事。也许，我希望，我希望有一天——
**刘易斯·豪斯**：拜托，拜托，瑞，拜托。我们确实需要一个游戏，把它做得简单，你知道？
**达利欧**：是啊。刘易斯，又不是说我——我不忙，你知道？
**刘易斯·豪斯**：我懂，我明白。那么——回到，嗯，美国和中国，大周期：中国在大周期里处于哪个阶段？
**达利欧**：嗯，中国处在这样一个阶段：嗯，我花了很多——我换个说法。我从 1984 年开始就在中国待了很多时间，不是为了赚钱，因为他们那时候没有钱，而是因为我非常好奇。然后我逐渐了解并喜欢上了那里的人，我得以帮助他们发展股票市场之类的东西，等等。那是一种——我喜欢有意义的工作和有意义的人际关系，这是我的追求。嗯，所以我目睹了——自从 1984 年我第一次去，人均收入增长了 26 倍。嗯，以饥饿衡量的贫困率从 88% 降到了不到 1%，预期寿命平均增加了 10 岁。嗯——
**刘易斯·豪斯**：哇。所以贫困率过去是 80%。抱歉，你是说 84 年的时候是 80%？
**达利欧**：贫——饥饿率是 88%。
**刘易斯·豪斯**：饥饿，哇。
**达利欧**：饥饿。那种贫困，就是不确定能不能吃上一顿像样的饭。嗯，嗯，我看着他们是怎么做到的。嗯，我觉得有，嗯，呃，所以发生的情况是，他们已经成为一个和美国大致旗鼓相当的大国：在某些方面稍稍领先，在某些方面稍稍落后，嗯，等等。嗯，大多数方面都是这样，好吗？如果你——就是那 18 项的清单，如果我要逐项过一遍——
**刘易斯·豪斯**：对。
**达利欧**：我会说：「好，呃，他们的人受的教育比我们好吗？」呃，嗯，那要——几乎都是「要看情况」。我们说的是公共教育吗？我们说的是平均水平，他们是不是有更多的什么？如果你说军事，嗯，那——那要看情况：是在那个地区吗？是那种类型的吗？还是另一种类型之类？但它是旗鼓相当的。嗯，如果你说，呃，技术，好。嗯，我第一次去，呃，中国的时候，我会送给人们 10 美元的计算器，他们以为那是神奇的装置。
**刘易斯·豪斯**：哇。
**达利欧**：现在，如果你拿，嗯，人工智能和大多数技术来说，呃，那里，要看是哪一项。他们可能在某些方面领先，某些方面不是。所以，他们——这意味着他们已经成长为一个领先的竞争性大国，没有别的竞争性大国能和它相比。现在，很多国家——这挺吓人的——在军事上和我们大致相当。意思是，如果你打一场仗，如果我们和俄罗斯打仗，嗯，并不是说美国在军事上占压倒性优势之类，而且越来越多的国家变成了这样。我们有——我们花得更多，而且我们在 70 个国家有基地，但与此同时，这意味着我们过度扩张了，或者说扩张了，这并不意味着你会打赢一场战争。如果欧洲发生战争，嗯，每个人都会是输家。嗯，所以，而且战争有不同的类型：网络战，以及军事战争之类，好吗？所以，嗯，我们现在面临的局面是存在这样一种，嗯，竞争关系，它可以是好的、健康的较量。然而，历史已经表明，当你处理「由谁来制定游戏规则」的问题时，可能会有分歧；而如果有分歧，怎么解决？比如贸易争端。并不是说我们双方把它提交给世界贸易组织，说：「我们来陈述各自的理由，然后由你们来裁决。」他们连想都没想过这个，对吧？他们直接就是「你这么做，我就那么做」，我们大致就处在这个位置。所以世界正在分裂成这样几块，有两边，有点像——嗯，比如拿第二次世界大战来举例，你知道，有，嗯，同盟国和轴心国，然后在欧洲、在亚洲。欧洲的联盟和亚洲的联盟不一样，因为各方都有自己的利益。而事情正在朝那个方向发展。所以当你看乌克兰，你看乌克兰和——那个更和，嗯，另一边结盟〔译注：原话如此，语意不清；按上下文，应指俄罗斯一方〕。我们姑且称之为「轴心国」，也就是对美国、在某种程度上也对欧洲北约大国，嗯，构成挑战的那些国家。然后你有——
**达利欧**：……那场冲突，你可以从一些统计数据或行动里看出双方是怎样站队的。比如，嗯，他们就问：你会不会实施制裁？你会不会做这个做那个？在联合国，你有没有投票反对俄罗斯？等等。你能看到所有这些，你能看到双方怎样站队。比如，嗯，印度站在了俄罗斯一边。嗯，所以你能看到队伍是怎样排的，你也能看到我们正在进入这样一种——嗯，眼下这两个国家在这些事情上连客客气气的对话和沟通都没有。这就是我们所处的位置。而如果你看历史，嗯，那是个危险的位置。
**刘易斯·豪斯**：我很好奇赚钱的心态。这里存在巨大的贫富差距：有些人在赚钱，有些人似乎赚得越来越多，而另一些人似乎总是困在那里——赚钱的能力、存钱、投资，他们似乎总被困在赚不到钱的境地。你认为有钱人在赚钱、让钱增长这件事上，有着怎样的心态？和那些一直困在赚不到钱境地的人的心态相比呢？
**达利欧**：嗯，我——我想先区分一下：机会上有很大的差别。
**刘易斯·豪斯**：对。
**达利欧**：那么假设有两个人，机会相当——
**刘易斯·豪斯**：对。
**达利欧**：然后他们要去做这件事。好，棉花糖实验——
**刘易斯·豪斯**：对。
**达利欧**：你也知道，据说就是找一个孩子，对他说：「好，呃，你可以现在吃一颗棉花糖，或者，如果你不吃第一颗，15 分钟后可以吃两颗。」
**刘易斯·豪斯**：对，如果你不吃第一颗。
**达利欧**：对，没错。好，一旦你开始意识到延迟满足会让你变得更好，等等，你就开始数，开始算，你会说类似：「如果没有钱进来，我能撑多少天、多少周、多少个月或者多少年？」你开始把注意力放在这上面，这就是第一步。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：就像棉花糖实验。好，所以「我想存钱」，你得从这里开始。然后如果你这么做了，你必然会去考虑存在什么里面，然后你会开始接触到这些东西有什么不同。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：然后你开始上心：「嗯，我可以买一点这个、一点那个」，你开始去体验，然后你开始学习。基本上就是这一点造成了差别。
**刘易斯·豪斯**：就是这样。所以首先要有延迟满足的能力，然后显然要深入进去、研究、测试、尝试不同的东西。但你越是能说「我现在不要某样东西，为了以后得到更大的」，这就是根本的关键。
**达利欧**：嗯，它的作用是，说到钱，那意味着钱——
**刘易斯·豪斯**：对。
**达利欧**：在那个当下你不想要它，你就有了储蓄。那意味着「我想要储蓄」，对吧？好，现在你有了储蓄，那么接下来不可避免会冒出来的问题是：「我把它放在哪儿？」然后你有了各种选择，然后你去体验，然后你去学。
**刘易斯·豪斯**：对，因为可以投资的地方有很多：有房地产，有股票，有创办自己的公司，有各种可以投资的地方。你发现人们最应该投资在哪些地方？
**达利欧**：嗯，我觉得首先你要从对你最重要、离你最近的东西开始，比如是不是你的生意。呃，首先算一算靠你的储蓄能活多少天、多少周、多少个月或者多少年。因为你这么做了，你就会开始——你会获得安全感，你会获得那个。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：所以看看你花了多少，然后问「我需要多少」，不管那个数字是多少，你需要的会比它多，因为它可能会下降而不是上升。所以，好，现在：我有没有一年的开销？好，所以我觉得你从这里开始。然后你开始想，对我来说最重要的东西是什么。然后你从你的生意或者你的住所开始，它们之间有一种共生关系，而且是你熟悉的。比如说你从你的生意开始——
**刘易斯·豪斯**：好，你离它更近。投资你自己，不管最后那是什么，那可能才是你最好的投资，而不是房地产，不是股票，不是市场。
**达利欧**：嗯，那要看情况。如果你在做的事是你可以自己干的，那就是这样。但如果你是在上班，那就不是这么回事了，对吧？因为你处在不同的位置。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：不过总之，如果你……然后我真心觉得自己的房子有它的好处，房子这件基本的东西，因为，呃，它是一种不错的强制储蓄。而且它还意味着你会去修整它，你知道你在存钱，你会发现「哦，如果我加上这个或那个」，而且你住得很享受。所以当你享受它、你掌控它、它是你的，等等，呃，那挺好的。而且，你知道，如果他们保留房贷利息抵税之类的政策，你知道，也可能有一些好处。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：但这不是一个非黑即白的答案。你知道，你可以拿一条简短的原则来问：租房好还是买房好？
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：那是另一个问题，也许是吧。但总的来说，我会不会搬家？你知道，还有其他所有那些问题。但所以，当你从「好，离家最近的是什么」开始，还有你需要多少——你需要一定数量的流动资金。换句话说，如果钱都在你的房子里，你要还房贷什么的，突然之间你，呃，你知道，你知道，它不是流动的，而你又丢了工作，那就会给你带来麻烦。所以：我有多少流动的？有多少不流动的？
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：你开始把这些事情做对，对吧？好，我有足够的流动资金，我有足够的——好——不流动的，放在那些别的东西里。好，很快你就会把自己调整到不错的状态。
**刘易斯·豪斯**：是。
**达利欧**：你做了这些事，你知道，你基本上就处在不错的状态了。然后你也在积累一些经验，然后你再往前走，你知道。所以你开始了解：好，什么是股票，什么是债券。然后，你知道，你从经验里学。我——我是通过我的经历学的。我开始的时候是个，呃，孩子，12 岁，我以前当球童，我把当球童挣的钱投进了股市。我运气好，顺便说说我遇到的事：我拿着当球童的钱，嗯，买了我唯一听说过的、股价低于每股五美元的公司。我当时以为——你知道，嗯，我那时候真的很傻，我以为「我能多买些股，这样它要是涨了，我就能多赚钱」。呃，结果那是唯一一家——那是一家快要破产的公司，但是有人、另一家公司把它收购了，股价增至三倍〔译注：原话 tripled〕。我就想：「啊，这游戏真简单，我喜欢，钱来得容易。」所以，不过，你知道，你去试验，你去学习。
**刘易斯·豪斯**：我们能不能先从你一直在讲的这第一条原则说起，以及我们应该留意接下来会发生什么？
**达利欧**：当然。嗯，呃，在谈现金之前，先交代一下背景。嗯，是这样，我是一名全球宏观投资者，嗯，经济、市场、政治和地缘政治都很重要。呃，有三件事正在发生，你也指出来了。有三件事正在我们这一生中发生，它们在我这一生、我们这一生中从未发生过，我是在研究，嗯，过去的历史时期之前就了解到的〔译注：原话如此，语意应为「我是通过研究过去的历史时期才了解到的」〕。正如你指出的，这三件事是：第一，大量债务和货币的产生；嗯，第二，我们在金钱和价值观上的内部冲突有多严重，那是什么样子；第三，变化中的世界秩序，嗯，像中国和俄罗斯这样的国家，呃，以一种以前不存在的方式与美国竞争。
所以回到你说的钱的问题，这是件基本的事。嗯，大家都同意我们需要更多的钱、更多的支出。呃，但如果你花的比挣的多，嗯，你就得借钱，这就产生了债务。但一开始它是信贷，所以它给了你购买力。
**刘易斯·豪斯**：对。
**达利欧**：可是你必须还，而还债会让经济萧条。所以，为了避免这一点，中央银行可以印钱把债买回来，对吧？可是他们这么做的时候，就会让货币贬值。所以我们看到的是，大量货币和信贷发到了很多人手里，大量购买力。呃，每个人拿到的时候都想：「哦，太好了。」然后不知怎么的，他们好像很惊讶：当他们把钱花出去，所有东西的价格都上涨了。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：可事实是——你用花出去的货币和信贷总量，除以生产出来的商品数量，就能算出价格会怎样变化。所以这就是正在发生的事，这就是那一波巨浪里发生的事：美联储和政府一起，掀起了一波巨浪。这造成了大量的通货膨胀，大量的通货膨胀。
**刘易斯·豪斯**：现在是 8.5% 吗？是这个数吗？
**达利欧**：对，嗯，要看情况。我是说，要看你用的是哪个数字。嗯，呃，如果用同比，是在 7.5 之间〔译注：原话如此，「之间」后未说出另一端数字〕；或者如果你看，嗯，核心通胀率，那就更接近 12〔译注：原话如此，照录，不据其他数据改动〕。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：嗯，而且它还在上升。有一些暂时性的影响，但基本上是因为支出的规模。你可以测量支出的规模——不是因为瓶颈。
**刘易斯·豪斯**：有些人可能在听到「通胀」这个词，最近一直在听。在讲完第一点之前，对很多人来说——我小时候从来不明白通胀到底是什么意思。学校没教过我们，高中、大学都没教过我这个。我真没学过这东西。我只是听到这个词，知道大家担心东西越来越贵。你能解释一下它对我们实际上意味着什么吗？对一个在中西部、一年挣七万美元的人来说，这意味着什么？
**达利欧**：嗯，嗯，重要的是购买力，对吧？所以发生的情况是，当通胀上涨得比你其他收入来源更快，你就失去了购买力。
**刘易斯·豪斯**：好。
**达利欧**：呃，但是不知怎么的，这种方式有时候似乎，呃，比直接从你口袋里拿走更让人能接受。你看，如果他们，比如说加税，或者从某人口袋里拿钱，每个人都会抱怨，谁的口袋被掏了谁就抱怨。嗯，可是，呃，如果是通过印钞来的，大家都收到支票，那就更容易接受。嗯，呃，但结果是，那些持有货币的人——比如货币市场基金和债券基金——嗯，就失去了这部分购买力。想想那些债券基金：债券基金大约跌了 10%，而通胀涨了，就说 8% 多吧。所以它们损失了 18% 的购买力。
**刘易斯·豪斯**：哇。
**达利欧**：所以它释放了——它减轻了债务。我们以为它就是物价上涨，但在某种程度上，那是富人的视角。因为他们说：「哦，现在我得多付钱了。」可现实是，通胀更高并不会让你得到更多东西。所以它是把东西从一些人手里竞价夺走了，这会伤害那些——你知道——得不到的人。因为它其实是，你知道，这就是正在发生的事：你失去了购买力。所以我们现在正处在一个你会因通胀失去购买力的时期。而现在你还会看到美联储收紧银根，收紧货币和信贷，并且加息。他们这么做，就会让购买力变少。因为当他们，嗯，你知道，他们说：「好，现在你不能花那么多钱了。」而物价还在走高。但他们这么做，是在用他们那种粗糙的方式试图压低通胀。可是你两头受夹：一头是更高的物价，另一头是你要付的更高利息，还有更高的偿债成本，还有能拿到的钱更少。所以这是一场挤压，就像 1970 年代发生的那种挤压。
**刘易斯·豪斯**：那是不是意味着——我是说，如果有人听到这些，心想：「好，通胀在上升，购买力在下降，这是一场挤压。」这会持续五年、十年吗？最终会趋于平稳吗？你认为我们应该预期什么？
**达利欧**：这些事情是以范式转移的方式进行的，往往要花，你知道，相对较长的时间，因为每个人的思维方式都处在一个范式转移之中。每个人的思维都停在某个位置，都在做某些事。比如，呃，投资者以为现金是安全的，不怎么关注通胀。然后发生的情况是，通胀来了，他们意识到：「如果我持有现金，我就在失去购买力。」
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：于是他们转向。他们卖掉，呃，现金，或者卖掉债券，把钱投到别的东西上；他们这么做，也会助长通胀。类似的变化在很多方面都会发生，比如，嗯，嗯，薪酬里的生活成本调整。你知道，过去他们不担心通胀的时候，嗯，就不会去想，嗯，「我的工作合同有没有和通胀挂钩？」或者「我有没有足够的抗通胀资产？」可能是「哦，我需不需要买——我要把钱存在房子里」，或者我可能把东西存在别处。所以这种钟摆，从一种思维方式和一种仓位，摆向另一种思维方式和另一种仓位，在早期阶段往往是自我强化的：这些行动会造成更多通胀、更多通胀心理，直到它走向另一个极端。你知道，就像 1970 年代，人们对发生的事感到吃惊，因为他们不怎么习惯通胀。然后通胀来了，一开始钟摆摆过去，到最后他们说「通胀永远不会结束」，每个人都按照它永远不会结束来布局。然后当然，发生的情况是，情况糟到中央银行走向另一个极端，然后他们又吃了一惊。所以 80 年代是和 70 年代截然相反的时期：通胀下降、实际利率很高，等等。所以 70 年代最不该持有的资产是债券，而 80 年代最该持有的资产是债券。所以你会看到这样的钟摆摆动。
**刘易斯·豪斯**：那你认为这十年里最该持有的资产是什么？
**达利欧**：嗯，嗯，最不该持有的资产——我认为这是最重要的——是现金。我的话被引用过：「现金是垃圾。」你——嗯，眼下这里会有一轮收紧，这轮收紧会产生影响，会伤害资产价格之类。嗯，但是，呃，现金不是该持有的资产。嗯，而且在我看来债券也不好，因为它是债务，是持有别人的债务，你不会得到回报。想想看，利率不会达到通胀率，这就是问题所在。所以你会在那一项上遇到这个。然后，我认为最重要的是，你要有一个由其他资产组成的、充分分散的投资组合。分散投资是一个非常强大的工具，因为它能在不降低预期回报的情况下降低风险。现在，有很多方法可以得到你认为的好投资：可能是你了解的东西、本地的企业，等等；也可能是股票，或者也可以是一点黄金，或者一点海外投资。分散投资非常重要，要以一种平衡的方式去做。所以，嗯，我一般会说，这就是我的建议。
**刘易斯·豪斯**：我很好奇，一个有钱人，或者说一个有钱的人，能给一个没钱的人最大的礼物是什么？
**达利欧**：给予知识。呃，授人以渔胜于授人以鱼。我是说，我觉得两样都可以给，你可以给教育，你也可以——但是，呃，能力，有生产力的能力。因为你知道，如果我能给你走进这个世界的能力——这就像进入丛林，我给你一把刀，你能在丛林里活下来吗？好，如果我给你那种能力，那是我能给你的最好的东西。这就是我写那本书的原因，你知道，把它传下去。我花了很多年写出那些原则，把它们写下来，那就是我想传下去的东西，那是最重要的。是的，但是——但是如果你有钱，你可以用，呃，很多很多不同的方式帮助别人，这让人很激动。
**刘易斯·豪斯**：那你认为，那些财务上不宽裕、或者正在经济上挣扎的人，为了在财务上处于更好的位置，应该学会掌握的三项最重要的技能是什么？三项技能，你认为他们应该学什么？
**达利欧**：嗯，就像我之前说的，我记得小时候看过电影《大卫·科波菲尔》，有 W·C·菲尔兹演的。他对大卫·科波菲尔说，他说了类似这样的话——我用美元来讲——你挣一百美元，花掉一百零五美元，那就是悲惨；如果你挣一百美元，花掉九十五美元，你就会过上好日子。我是说，原话不完全是这样，但大致就是这样。我认识很多人，挣得不多，但过得很好，因为如果你开始想想生活成本是多少，比如说基本的东西：你知道，呃，给我一张床睡觉，给我吃的，让我受教育，诸如此类。我觉得大多数人都能让自己处在一个——你知道，他们不是正的〔译注：原话如此，按上下文意为「收支为正」〕。所以如果你能做到净结余为正，你能做到这一点，你知道，那是第一条。呃，你知道，我把它带在……所以那，你知道，那是第一条。然后我想就是我们刚才说过的那个清单，你知道，第二条是：你知道，接下来做什么，你需要什么，投资什么，你知道。然后，然后你知道，再往前走。然后还有，避免下面这个错误，投资里最常见的错误：以为表现好的投资就是好投资。人们宁可买更贵的东西。很多时候，那些表现非常非常好的市场变得越来越贵，而所有聪明钱时时刻刻都在比较它们、竞争。所以结果是，嗯，天真的钱会去买过去热门的、或者现在热门的东西，而不去买一直很糟糕的东西——那可能正是被打压下来的东西。所以我也会说那是一个重要的因素。好，所以这里还有一条非常重要的：分散投资。不要把所有鸡蛋放在一个篮子里，对吧？因为我在这件事上学到的是：首先，所有的投资，呃，都在相互竞争，而要判断一项投资是不是比另一项好并不容易。因为如果人们能做到这一点，生活就容易了，每个人都会赚一大笔钱。嗯，所以这是一场竞争性的游戏，很难在里面竞争。所以很难说哪个更好或更差。你可以找专家，你可以做各种测试，你会发现他们挑……而你没法判断那些最差的是不是会变得更好。所以正因为如此，你明白，嗯，即便挑出最好的也很难，尤其如果你是新手。比如我们每年花几亿美元做研究，想让自己获得一点优势。好，现在你得和我们竞争。所以，呃，在市场里竞争比在奥运会上竞争还难。你不会觉得「我要去参加奥运会」，但在这件事上，有更多的人更拼命地去做。所以这是一场零和游戏。不过分散投资，嗯，它们各不相同，呃，能在，嗯，不降低回报的情况下降低你的风险。
**刘易斯·豪斯**：是。
**达利欧**：所以如果你懂得怎么做好分散，所以，嗯，这一点至关重要。所以我会再说一遍：呃，先把储蓄做对。还有我会说，嗯，对你不知道的东西要非常谦逊；不要只因为你觉得某样东西热门就去买它；然后懂得怎么做好分散投资。这些就是我能传达的最重要的东西。
**刘易斯·豪斯**：我很喜欢你用体育来打比方，奥运会。你这是在说我的语言了，作为一个前橄榄球运动员。有些最伟大的四分卫，事情顺利或不顺的时候，似乎都不会太亢奋——他们会兴奋，但不会过于兴奋，也不会太低落。在高低两头都保持情绪上的韧性，这项本领有多重要？对你来说，这项本领有多重要？
**达利欧**：它是最重要的事情之一，而且不容易做到。嗯，所以我需要，呃，你知道，做两件事。嗯，我发现，通过把我的原则和规则写下来，然后检验它们在过去一段时间里会有怎样的表现——算法就是从那里来的——这样我基本上就可以像一台机器那样去执行，咔、咔、咔、咔、咔。好，执行比赛计划，你知道，别做——哦，因为我知道那种经历是什么样的。那种经历就是你在跟它搏斗，你在亏钱。你建仓的那天，它不会直线上涨或者直线下跌，它会和你作对，于是现在——我不知道——你在亏钱。好，你该亏多少？你的比赛计划是什么？你得知道你的比赛计划，并且坚持比赛计划，你不能被震出局。可是，嗯，情绪会让你怀疑自己，再加上它会给你带来压力，所有这些。所以你必须执行一个经过深思熟虑的比赛计划，对吧？嗯，然后随着时间推移，你开始培养出一些更好的直觉。比如，如果你很兴奋、一路顺风，那就要害怕。你知道，如果你在做一件你自己非常担心的事，而且别人都没在做，也许那是好事，别被劝退。你看，市场和共识决策非常不同，它是反共识的，因为共识已经体现在价格里了，对吧？所以如果人人都喜欢某样东西，它就贵；如果人人都讨厌某样东西，它就便宜。所以，大多数人会说「啊，这就像——哦，多好的公司啊」。好，亚马逊是一家很棒的公司，我们都知道亚马逊是一家很棒的公司，谁不知道亚马逊是一家很棒的公司呢？好，然后「好，我要去买亚马逊」。好，可是如果每个人都知道它是一家很棒的公司，而它变得比他们预期的稍微没那么棒一点，砰，那家伙就会跌下来。所以你必须，嗯，开始培养出一些那样的直觉，或者一个比赛计划。
**刘易斯·豪斯**：对于还没有这些工具的千禧一代，你会给什么理财建议？当然，除了买你的书、开始实践其中一些东西之外。我觉得千禧一代比以往任何时候都更过度消费，他们在理财和个人财务上缺乏教育。你在这方面会有什么建议？
**达利欧**：留意你从所遇到的现实中得到的反馈。
**刘易斯·豪斯**：是。
**达利欧**：好，我是说，你知道，痛苦加反思。你会遇到痛苦，留意它，倾听它，因为你会遇到痛苦。
**刘易斯·豪斯**：现在是开始投资的时候吗？还是更应该先存够六个月的储备金，有些现金过日子，再开始投资？还是说，不管挣多少，养成每月投 50 美元、100 美元到一个分散组合里的纪律和习惯更重要？
**达利欧**：我——我记得我经历过这个，因为我当时一分钱都没有。然后我——
**刘易斯·豪斯**：那是在什么时候？
**达利欧**：哦，嗯，那是，嗯，1982 到 83 年。嗯，我没有——我不得不向我爸借了 4000 美元来帮忙支付家里的账单。呃，所以，嗯，但我——所以我记得当时在想，嗯，如果我失去收入，我能撑多少周？我开始按周来算，我会努力出去……因为如果我遭了打击，我——所以，嗯，我觉得，嗯，我觉得就该这么做。你知道，你开始数，呃，能撑多少周？能不能撑一个月？能不能一年？我能不能撑到一年？呃，我不喜欢那种状态，因为背着一份义务，就像「哦，如果我遇上了，我就要淹死了」，我在努力把头露在水面上。这只是我自己的偏好。不过总之，算算你能撑多久，然后假设在接下来若干年里，它的购买力每年可能下降 3% 或 4%；或者如果你把它放在股票之类的风险投资里，可能会跌得更多。所以，也许把那个数字砍一半，备上两倍的钱，因为你必须明白，那就是你的自由，那就是你的安全。所以第一层你必须照顾好，第一层，把它照顾好。一旦你过了这一关，觉得「好，在最坏的情况下我能照顾好家人、照顾好自己」，你就有了去承担其他风险的自由。但当你在建立这个组合的时候，和你在那之后有了大量组合时是一样的：你要做好分散。因为你能看到市场会发生什么。每个市场——股市、债市，大多数市场——都有过在一段较长时期里下跌 60% 或 70% 的时候，按购买力算。所以我觉得：分散，把那笔钱算清楚、攒起来，并且明白那就是你的储蓄。
我——有一件事，我对我的孩子和孙辈一直在做，从我开始负担得起的时候起就这么做：每个节日，比如圣诞节或者他们的生日，我会送他们一枚金币。我说：「我希望你永远不要卖掉那枚金币，除非遇到紧急情况，真正的紧急情况。绝不能因为你想买东西就卖。」我这么做的原因是，它们会在一段时间里积累起来，会攒成点东西。我说：「连卖都别卖。把它传给你的孩子，除非遇到紧急情况，好吗？」这样你就在积累那份储蓄。因为我觉得我们，嗯，太容易把大把的钱花在垃圾上了。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：你知道，所以——
**达利欧**：……我能送给他们的任何东西，不管是什么，呃，我也说不好，一件衣服、一个什么小玩意儿、一个玩具之类的——
**刘易斯·豪斯**：对，对。
**达利欧**：大概一年以内就没了。
**刘易斯·豪斯**：是。
**达利欧**：好吗？所以储蓄的力量，你知道，那份资源，它给你的宽慰、给你的力量，是非常大的。所以，是的，存下来，分散开。
**刘易斯·豪斯**：我想——我会继续聊这个话题，但也稍微岔开一点，因为你提到大概 40 年前，你赔光了钱，不得不向你父亲借 4000 美元来勉强维持、支付账单。在那之前，赔光之前，你攒下了多少钱？
**达利欧**：呃，我不记得了。不是说有一大笔。
**刘易斯·豪斯**：明白。
**达利欧**：嗯，你知道，我那时职业生涯还处在相当早期。
**刘易斯·豪斯**：嗯哼。
**达利欧**：我有一家小型投资公司。我不记得具体是多少了，但是，呃，不是一大笔。
**刘易斯·豪斯**：我很好奇，你从有一些钱，呃，到赔光，然后又是怎样走过四十年、整整四个十年，一路走到今天的？你当时的心态里有没有什么东西，让你仍然相信自己？而不是说：「哦，我全赔光了。我不——你知道，我再也不相信自己了，因为我刚把自己的财务搞砸了。」
**达利欧**：好。那段极其痛苦的，呃，经历，大概是我一生中最好的经历。
**刘易斯·豪斯**：真的？
**达利欧**：而且，嗯，它改变了我的思维方式，我会讲讲是怎么改变的。不过，我先说一下：在那之前我没多少钱。我的，嗯，我爸是爵士乐手，我妈是全职主妇。嗯，而且，呃，我当然觉得自己很富有：我有爱我的父母，我上了公立学校。然后我小时候打零工、当球童，所以 12 岁时把那些钱投进了股市，然后就迷上了这个游戏。所以我从来没有多少钱。呃，但后来我攒了一些，然后就有了那段经历。而那段经历，又是一段非常公开的经历，嗯，嗯，非常痛苦，但它——它以一种真正深刻的方式改变了我做决策的方法。嗯，首先，嗯，它给了我谦逊，以及对犯错的恐惧，这平衡了我的胆大妄为，嗯，让我反复检查自己，而且事实上，去找我能找到的、和我意见相左的最聪明的人，让他们对我的思路做压力测试。所以我从来不确定自己是对的。比如我判断正确的记录大概是 70% 或 75% 左右，就说在 70% 那一档吧，差不多这样。我已经习惯了有时会错。呃，而且这很痛苦。所以，对我观点的压力测试，嗯，给了我开放的心态，让我学到很多东西。嗯，还有，嗯，呃，分散投资。我学会了怎样分散投资而不降低我的风险〔译注：原话如此；按上下文，意应为「不降低回报」〕。如果我能下很多互不相关的注，回报会等于这些注的平均值，但风险可以降低多达 80%。这改变了我的——它真的促使我反思，因为我记得当时自己在想，那感觉就像，嗯，我坐在一片丛林旁边，我可以坐在安全的这一边。风险和回报总是并存的。而且，嗯，我会怎么做？是选择不那么大的上行空间、保住安全？还是穿过这片丛林——里面有些东西可能会要我的命之类——去争取巨大的上行空间、很棒的人生、巨大的上行空间？所以这道难题，嗯，引导我去做了我刚才说的那些事；但同时，嗯，我也知道我必须去争取巨大的上行空间，而不被风险束缚住。呃，所以我做了我说的这两件事。而在解这道难题的过程中，我发现，呃，找到那些能看到我看不到的东西的人——反过来也一样——是很棒的事，这样我们就在一起执行同一个使命，因为人们看事情的角度不同。我学到了人们看事情的方式有多不同：有人会发现这个或那个，然后这种来回交锋帮你做出更好的决策，如果你和他们在同一个使命上的话。所以我想要的东西之一，就是这种有意义的工作和有意义的人际关系。我发现那太好了，以至于当我，你知道，算是到了另一边——比如说，你知道，我有了足够的钱和上行空间之类——我仍然想留在丛林里，我仍然想做这件事。因为和那些人一起做这件事——我和他们一起做着有意义的工作、拥有有意义的关系——这件事本身就是回报，和成功一样。所以你能学到的一件事是：你可以透过别人的眼睛去看。这不意味着你盲目接受他们说的话，而是你去思考他们的推理；如果你这么做，那就很好。它还给了我一条原则，那是我最根本的原则之一：痛苦加反思等于进步。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：好吗？我们有了这份痛苦，不管它是什么。好，反应是一种负面的反应，几乎可能是：「为什么这种事会发生在我身上？」诸如此类。呃，如果反过来，当一个人从痛苦中平静下来，那里面有一条关于现实如何运作的教训。好吗？它发生了，现实就是这样运作的。然后，呃，会有一个念头：我怎样才能更好地应对它？
**刘易斯·豪斯**：对。
**达利欧**：好产生更好的……我的教训是什么？如果你获得了那条教训——我过去会获得，我会获得那条教训，我现在仍然会获得。然后我把它们作为原则写进了我的书里，这就是那本原则合集的由来。它就像一本日记。我写下「痛苦加反思等于那个」，然后你写下那条原则，就像一条……那本原则合集就是这么来的。所以那件事，那件痛苦的事，是我从——你知道——当时身无分文的地方，走到——你知道——今天这个样子、走到如今的基础：如今我在努力把我的财富和建议传给别人。
**刘易斯·豪斯**：那么，你一生中最重要的关系，对你来说是谁？你生命中对你影响最大的人是谁？
**达利欧**：嗯，我妻子。她做我的伴侣已经 43 年了，你知道。所以在所有层面上——你知道，我爱她，嗯，在智识上、精神上、身体上，在所有——所有层面上。所以，而且我们分享最重要的东西，你知道，呃，从孩子、孙辈到生活中的种种兴奋。所以，呃，毫无疑问，呃，会是她。
**刘易斯·豪斯**：是。而且你——你写这本书是为了向她致敬，我在开头看到了。我很好奇，在成为一个更好的男人、一个更好的企业领导者这件事上，她教给你最重要的一课是什么？
**达利欧**：嗯，我——我——我得以通过她的眼睛看世界，你知道，还有——还有通过她的心。所以她让我看到了那么多东西。我会说，你知道，这些年来，那是很多很多很多不同的事情。眼下，嗯，她在过去 10 年里一直在帮助那些住在糟糕街区、最贫困、处境最不利的高中孩子，设法让他们读完高中之类的。所以她给了我一扇窗，让我看到了一个不同的世界，这很有帮助。呃，但那是，呃，你知道，那是一切：是灵性，是，呃，你知道，世界上不同的地方，是，嗯，那么多的东西。
**刘易斯·豪斯**：真美。呃，你这一生见过很多痛苦，也许——也许是你亲身经历的，也许是世界上发生的各种痛苦，无论是经济，还是，呃，不公，各种发生过的事、死亡。总的来说，你在人生中见过很多失去。你谈到「痛苦加反思等于进步」。我很好奇，似乎总是需要某种崩溃，人们才能回过头来问自己：好，什么管用，什么不管用？我真正想要的是什么？我怎么到达那里？你认为在我们各自的人生中，没有某种痛苦也能取得进步吗？
**达利欧**：嗯，相比之下，痛苦是个了不起的老师。我是说，你知道，就像当你——当你得到快乐的时候，呃，你就——你就会继续做你在做的事，但它不会教你改变。你知道，痛苦——当你把手放在热炉子上，或者做了任何让你，呃，陷入某种境地的事——会教你，也许，要怎样换一种方式去对待它。而且，呃，痛苦会教你现实是怎样运作的。现实就是现实，我们被给定了现实。很多人说他们想跟现实本来的样子对抗，呃，你知道，「哦，怎么偏偏是我」〔译注：字幕作 it's what was me，疑为 why me〕，然后别再想着它本该不一样，只要去理解：比如，那件事为什么会发生在我身上？我该怎样客观地看待它？这就像大自然那样——它不在乎你，对吧？它在乎的是，你知道，整个宇宙。所以当你有那些经历时，只要去理解现实是怎样运作的，以及怎样更好地对待它。
**刘易斯·豪斯**：这很明智。
**达利欧**：我是这么想的。所以我认为痛苦是最好的老师。
**刘易斯·豪斯**：你认为你一生中最大的、让你不得不从中学到教训的痛苦是什么？
**达利欧**：嗯，当然，嗯，最大的痛苦是失去我最爱的人，这会让我去反思人生的轨迹，对吧？以及这一切是怎么回事。但是，嗯，就让我变得不一样的事情而言，我——我记得有一件事深刻地改变了我。我快速讲一下这个故事：我 1975 年开始做投资生意。你知道，在投资里很容易犯错，那是游戏的一部分。嗯，但在 1980、81 年，我算出美国的银行借给一些国家的钱，比那些国家能还得上的多得多，因此它们会发生大规模债务违约，那会引发一场经济危机。嗯，这引起了很多关注，因为它是一个，呃，有争议的观点。嗯，然后墨西哥在 1982 年 8 月违约了，所以那个预测有点——哇——应验了，有些国家确实违约了。我因为说对了而得到更多关注。我以为我们会陷入一场经济的，嗯，螺旋式下滑、一场萧条、一场大债务危机，结果我错得不能再错了。嗯，我——我恰恰——那恰恰就是股市的最低点。
**刘易斯·豪斯**：是。
**达利欧**：我亏了钱。我替自己亏了钱，替我的客户亏了钱，我不得不让公司里的每个人都走人，而且我不得不——我穷到不得不向我爸借 4000 美元——
**刘易斯·豪斯**：哇。
**达利欧**：来付一些家里的账单。所以我是说，我——那——那是很大的痛苦。
**刘易斯·豪斯**：这是 82 年。
**达利欧**：是。
**刘易斯·豪斯**：所以你那时候破产了。82 年，彻底破产。
**达利欧**：没钱。
**刘易斯·豪斯**：没钱。
**达利欧**：没有。
**刘易斯·豪斯**：哇。
**达利欧**：而那是我遇到过的最好的事情之一。它非常痛苦，但它是最好的事情之一，因为它让我，呃，产生了对犯错的恐惧，同时又没有让我丧失那份大胆。换句话说，嗯，它给了我一种开放的心态，它让我开始思考，嗯，我该怎样应对我不知道的东西。所以我——它让我去找我能找到的、和我意见不合的最聪明的人，开始去理解他们的思路。它让我思考我怎样才能保持那种上行空间。你知道，风险和回报是相伴的，所以我不想，呃，过一种平庸的人生。
**刘易斯·豪斯**：嗯哼。
**达利欧**：所以我仍然想要很大的上行回报，但我怎样才能做到这一点，而又不至于——〔字幕不可辨〕
**刘易斯·豪斯**：没错。
**达利欧**：而我——所以这就是个问题，那是我反思的一部分。而那番反思让我明白了，我怎样才能更好地分散投资，我怎样才能——
**达利欧**：——更好地对我的想法做压力测试，等等。然后我请来了我能找到的最聪明的人，他们是会独立思考、会和我意见不合的人，然后我——而且、而且我就这么做了。那就是我人生在财务上之类的最低点。从那以后一路往上，到，嗯，你知道，前不久《财富》杂志把桥水称为美国第五重要的国家〔译注：原话如此，随即改口〕私营公司。所以，正是那次痛苦，以及对那次痛苦的好好反思，让我有了更强的能力去应对我不知道的东西。我学到了——这是一件需要学会的重要的事——我学到，呃，我取得的不论什么成功，更多来自我懂得怎样应对我的无知，而不是来自我知道的任何东西。换句话说，你脑子里知道的，只占那些重要的、正确的、需要知道的东西的一小部分。所以要能够走出自己的脑袋，吸收最好的、最好的、最好的东西，不管它来自哪里，然后用它来做决定。而所有这些，都来自那个痛苦的、非常痛苦的错误。
**刘易斯·豪斯**：如果 82 年你没有破产、没有经历那场巨大的痛苦，你觉得你今天会在哪里？
**达利欧**：我肯定我会过着一种，你知道，非常，呃，平庸的——我不知道——人生。我不知道，你知道，因为我不会懂得怎样在承担可接受风险的同时拥有很大的上行空间。
**刘易斯·豪斯**：对。
**达利欧**：换句话说，就像——就像我当时反思它的时候，我——我觉得它就像下面这样：我在一片丛林的一边，我在这片丛林的这一边，呃，而你可以去——为了想象一下——如果你能活着穿过丛林到达另一边，你就能获得巨大的成功。但丛林里有各种各样可怕的东西会要你的命，等等。你有一个选择：你可以过这种无聊的——或者你可以过这种平庸的生活，或者你可以试着穿过丛林。我们每个人对此的态度会不一样。对我来说，我必须拥有我所能拥有的最好的人生，所以我有——而且我有一点点冒险的口味。那么你会怎样穿过那片丛林？我学到的是，穿过那片丛林最好的方式，是和一支团队一起，和那些我在乎的人、他们也在乎我，他们能看到我看不到的东西，我也能看到他们看不到的东西。这样你们在一起就能很有效。而当我——所以那就是我做的，那就是它奏效的方式。我通过那件事还学到的是：我并不想走出丛林，我并不想到达另一边，因为和他们一起身处其中、做那些事，这个行为本身就是回报。所以我——我——我确信，如果我没有那样的经历，我是学不到这一点的。
**刘易斯·豪斯**：所以你今天还在丛林里。
**达利欧**：是的，我在我的——不过我的丛林，所有人的丛林，嗯，是一条人生弧线。有一条人生弧线，对吧？嗯，你必须认识到这条人生弧线。你知道，从零岁到——我不知道——80、85 岁之类的，就是这条人生弧线。嗯，差不多是那样。我 71 岁了，我知道我在这段旅程的哪个位置。好，知道你在你的旅程中处在哪里，这很重要。然后当你开始思考这个，比如：10 年后我会在哪里？10 年后我会是一个不同的人。好，我爱的人会在哪里？想想你自己：10 年后你会在哪里？你爱的人会在哪里？可能是你的孩子，可能是你的父母，他们会在哪里？他们会有怎样的经历，他们正在经历、你也正在经历的旅程又是怎样的？顺便说一句，这趟旅程的剧本是——是——是相当为人所知的，对吧？比如，嗯，我想我给你举个例子。我认为它大致分三个阶段。呃，第一阶段是你依赖别人的时候，你知道，你在学习。好，然后发生的是：你走出学校，变得独立，你去工作，然后就完全不同了，你处在人生的第二阶段，这时别人依赖你，你在工作，你在努力取得成功。然后你——而且，但这些弧线是存在的，你能看到沿途的那些标记：你知道，你结不结婚，什么时候生孩子。比如我——我意识到，比如当我的孩子有了孩子，我现在就处在我的第三阶段了。好，所以——所以你看到这些事情，你知道。
**刘易斯·豪斯**：是。
**达利欧**：所以你必须看到这一点。所以我在人生的这个阶段、71 岁时想要的是——我正处在从第二阶段过渡的过程中，在第二阶段我，呃，工作过，我赢过，我，你知道，我打过——你知道，就像打过我的那些仗，那很棒，等等。而现在我的使命是把那些对我有价值的东西传下去，我想把它们传给别人。然后我就会安静下来，然后我就处在那另一个阶段了，你知道。但你会学到东西。所以这有点像一个当导师、传承下去的阶段。
**刘易斯·豪斯**：在从某种身份过渡到一个新身份——一个新的、未知的东西——的时候，你是怎样保持自信的？不管是在你个人生活的过渡中，还是在金融世界里——那里的事情是未知的，事情在过渡，或者看起来是那样。你个人是怎样在过渡中保持自信的？
**达利欧**：首先，你说的其实是对模糊性的从容。
**刘易斯·豪斯**：是。
**达利欧**：好。嗯，而我，呃，我的感受是，呃，人生就像一场冒险。我是说，如果你什么都知道，那就远没有那么好了，对吧？所以模糊性是其中的一部分，是游戏的一部分，它本来就是这样。然后，所以，去体验它，并且——
**达利欧**：——并且懂得怎样应对模糊性，因为同样的规则适用。你知道，去感受它，去感受它：它是什么样的？感觉如何？牵引你的方向在哪里？你怎样学习？你怎样学会对待它？它是什么样的？去和那些曾经处在那个位置上的人聊聊。嗯，你知道，去尝一尝，等等。在你经历所有这些事情的过程中，我们的偏好会改变，你知道。所以你去摸索，你去了解它，你走向那些你感到被吸引的东西。
**刘易斯·豪斯**：我很好奇。你这几分钟一直在谈你的感受，但我知道你是一个非常善于思考的人。你为你的全部工作创建算法，你的团队、一切都建立在算法、某种思考和想法之上。但我听你说，你也是一个感受很深的人。你会说你更多是被想法引领，还是被感受引领？
**达利欧**：我认为是两者的协调一致。好，这里是相关的事实：我们有一个潜意识的头脑，也有一个有意识的头脑。弗洛伊德发现了有一个潜意识的头脑。所以我们有——而在那个潜意识的头脑里，嗯，我们——我们就是看不到它，因为，你知道，因为它不是有意识的，但它——它影响很大。所以感受以及那些东西是通过那个潜意识的头脑来的，它的控制力真的很大。然后还有一个有意识的、讲逻辑的头脑。所以它们——对每个人来说都是这样，所以它们就在你的头脑里，就像每个人的头脑一样，有这样两个头脑在运转。现在，我——我发现当我让它们协调一致的时候——冥想对我影响很大。我从，呃，1969 年开始冥想。
**刘易斯·豪斯**：哇。
**达利欧**：所以，所以很长时间了。因为它做的事情，确切地说，它是一种练习：你重复一个真言的声音，然后你某种程度上失去了意识，进入潜意识的头脑。但不管怎样，要让感受和想法相调和，用逻辑去认识感受，并让它们协调一致，就像每一方都要为我做双重检查。比如，如果我的感受——我是的，我是一个很重感受的人。对我来说，人生中最重要的东西是什么？灵感、爱，嗯，你知道，它关乎什么？我是说，你做这些是为了什么？但同时，能够得到它们的逻辑，能够表达自己，而且，你知道，用算法之类的方式表达，这是件好事。所以当它们协调一致时，就有点像一次双重检查，它在两个层面上都奏效。所以我认为那是最重要的。
**刘易斯·豪斯**：当你对一个决定感到怀疑，或者也许只是在你人生中的某个时刻——个人的或者事业上的，都无所谓——当你对某件事心存怀疑时，你个人的座右铭是什么，能让你回到一个居中、协调的位置，从而做出更好的决定？
**达利欧**：嗯，嗯，关于怀疑，你知道，问题总是在于：这件事有多大？这是哪一类的押注〔译注：字幕作 bed，疑为 bet〕？等等。
**刘易斯·豪斯**：是。
**达利欧**：你知道，小的怀疑——不，好，那没什么大不了。嗯，你知道，生死攸关的决定，呃，那一类事情，它们是大事，你知道，那些是大问题。嗯，而我，嗯，我在这些事情上意识到的是，嗯，怀疑是那个过程的一部分。你只能在一定程度上确定。你怎样做到最好的三角验证？换句话说，吸收最聪明的人的意见和你自己的想法等等，这样你就是在——理解现实是怎样运作的。然后设法确保你的，嗯，决定里没有一个会把你踢出局。换句话说，就像——我对为我工作的人有一句话：你可以把车刮花，但不能把车撞报废。你知道，你可以——所以要意识到：好，你不会全赢。你——你知道，你——你下你最好的注，但不要有那一个……所以你必须排除那些致命的押注，因为你如果有足够多致命的押注，嗯，而且有一个——大概率其中一个会把你干掉，对吧？所以，所以，你知道，我基本上就是，呃，这样对待它的。你知道，设法做好分散，设法不要有任何致命的押注，排除所有那些不可接受的，然后去追求上行空间。而且——而且怀疑——但你知道，我习惯了怀疑。我怀疑——你知道，有——每一件事——比如在市场上每一次建仓，我都从来不确定。如果我知道的话，那就容易了。所以有很多怀疑，对吧？所以，所以怀疑是其中的一部分。但是，是的，你知道，不要让——不要让自己处于一个可能出现不可接受后果的境地，在那里你会〔字幕不可辨〕。小打小闹一点是可以的。
**刘易斯·豪斯**：是，对。那么当你怀疑自己的时候，你怎样保持自信？比如你想：「根据所有的数学、历史证据和感受，我认为这个会表现不错。」当你，你知道，下那个注的时候，你怎样保持自信？
**达利欧**：我有足够多的押注，呃，我下注的方式是让其中没有——没有任何一个——我、我不会允许任何一个能要我命的押注存在。然后我会——而且我通常只想下那些我感觉好的注，而且我会让我的押注接受压力测试，让别人来对它们做压力测试。所以，是的，就想象——我不知道——你在下一盘国际象棋。好，现在，好，也许你是个象棋大师，但是，好，你要怎么走？你还是得走一步。所以，好，现在最好的做法是什么？现在想象一下，你可以问世界上最好的象棋大师你该怎么走，然后权衡利弊，做出你的决定，并且——并且就是别走出那种会把你踢出局的棋。所以就是这样。
**达利欧**：我认为——就拿我们那三件事来说。我认为有超过一半的可能出现，嗯，一场糟糕的滞胀，一场非常糟糕的滞胀，这是由那些动态决定的。我认为——我会说三分之一的可能，但我觉得实际上很可能更高——我们会出现某种形式的内战、内部冲突。
**刘易斯·豪斯**：真的？
**达利欧**：在这种情况下，我来说说：规则不被遵守，妥协达不成。那可能是，嗯，很多——那些争斗的人不接受选举失败；人们迁往他们认为更能代表自己的州，极化在发展，他们去往不同的州；然后是，嗯，不服从中央政府。于是现在就变成了一场权力游戏。我不——我不认为……我干的这一行，我需要保持客观。
**刘易斯·豪斯**：对。
**达利欧**：因为准确是我的立身之本。我必须尽可能准确。我不是说那就是准确的，但我是说，当我看这件事时，我不认为——嗯，我假设那是三分之一，我觉得实际上很可能更高，会出现那样一种局面。而且我认为，有超过——嗯，高于三分之一，我觉得也许明显更高的可能，会陷入同样的权力冲突。比如——
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：嗯，国际上。比如，嗯，在乌克兰战争中，是俄罗斯——是俄罗斯赢还是西方赢？我把，呃，普京赢得战争定义为，呃，三件事：他控制——他取得乌克兰东部的控制权；俄罗斯经济没有被制裁摧毁；他继续掌权。
**刘易斯·豪斯**：哇。
**达利欧**：而且，比如说，他能出席——俄罗斯出席下一次二十国集团会议。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：好吗？所以那就是他赢了这场战争。他——那——对他来说，那就是他赢了这场战争，因为一开始，嗯，这是值得他付出代价的。我是说，他想要的不止这些，他想要一个中立的新乌克兰，或者一个和他结盟的新乌克兰。嗯，但他很可能——他很可能得不到那个。所以，不过那是最低限度。好，那就是他赢了这场战争，那也算是西方输了这场战争。现在，但如果他输了这场战争，如果他输掉那些，他很可能会升级。好吗？因为这场战争现在是在，嗯，地面上、军队对军队，嗯，以及用制裁来打的。呃，但他还有别的武器。与其垮台，他，呃，很可能会升级。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：好吗？那是一场胆小鬼博弈。
**刘易斯·豪斯**：什么？
**达利欧**：一场非常危险的博弈。
**刘易斯·豪斯**：是啊。
**达利欧**：嗯，好。嗯，在全球范围内还有其他问题，嗯。比如，你看到这些联盟逐渐成形，而且，嗯，你看到，呃，美国，呃，出于各种原因，嗯，呃，有点像是从中东撤出，嗯，然后你看到中国更多地进入。所以这些紧张关系存在，权力存在。现在拥有核武器的国家比过去多了。而且你知道，甚至有关于中国和伊朗联合军事行动的说法。嗯，所以你看到这些阵营开始站队。所以，如果我说有三分之一的可能发生，嗯，某种军事对抗，把我们那边吓得要命的那种，那是极其，呃——我不认为这听起来太高。我认为比那更大。所以这意味着我认为，嗯，我们正走向一些充满风险的时期，因为这些事情中的任何一件，真的都——都不正常。这些事情中的任何一件都不是我们所习惯的。那是——那相当糟糕。但还是那句话，我是说，如果你——如果——如果每个人都担心，他们就不必担心。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：你知道，如果双方都想一想那会是什么样子，然后说「我不能——你知道，我们必须团结起来，确保那件事不会发生」。
**刘易斯·豪斯**：是啊，那需要我们做理性的人，对吧？还要有一些内在的智慧和觉知。
**达利欧**：这是我努力把东西传下去的原因之一。你知道，我——我把那本书传了下去，那本书原本是为我自己做的研究；但我也做了一部，呃，动画，呃，嗯，就是为了把它传下去，帮助人们理解这些。那部动画，我一个月前发布的，已经有 1100 万次观看。人们——它非常好懂。
**刘易斯·豪斯**：是。所以，嗯，在 YouTube 上，我们会把它放在音频节目和 YouTube 的简介里，供大家观看。它真的很有力量。嗯，我很好奇。你又一次——你在这个行业、这门生意、在金融世界里这四五十年，见识了很多。嗯，过去这几年发生的一切，不只是疫情，还有股市起起落落、战争、国家内部的冲突，所有这些不同的事，加密货币的出现，货币的去中心化，所有这些不同的事。你认为在接下来的 10 年里会发生什么？大家都在谈论整个「2030 议程」，你知道，你认为接下来 10 年会发生什么？
**达利欧**：嗯，我——我应该说，有一件事，我——呃，当我做那项研究时，我——除了我提到的三股力量，我还发现了，嗯，第四股和第五股，它们非常重要、非常大。嗯，一股是——有意思的是——以干旱、洪水和疫情形式出现的自然之力，造成的影响比我——我一直在谈的那些事情更大。嗯，就夺去更多生命或者，嗯，颠覆更多文明而言，嗯，那些自然之力。嗯，所以我觉得，嗯，我，嗯，那大概是我们必须关注的事。嗯，但是第五股，在长时期里——10 年、15 年、20 年、30 年——最强大的力量，是人类适应和发明的能力。嗯，巨大的适应和发明能力。所以你会在书里看到一些图表，你会看到：这里是大萧条，这里是一场战争。当你看这些的时候，它们在预期寿命、人均收入等等的图表上看起来只是小小的波动。所以，人类有巨大的能力去应对其他所有那些事。如果人类能很好地适应，而且，而且，而且这段时期的创造力，嗯，应该会相当——我觉得——真的很棒，因为我们越来越多地在使用各种技术，人工智能等等。思考、收集数据、用计算机来帮助我们做这些的能力，是一股非常非常强大的力量。现在，和任何力量一样，它也是一股有风险的力量，因为它既能被用来做好事，也能被用来做坏事。嗯，但我——我认为世界会演进。世界上会有这些周期。所以这就是你看到的：呃，你看到这些周期，然后你看到，嗯，穿过这些周期的演进和适应。嗯，所以我预期会是那样。但我要说，嗯，我之前给你的那些概率，嗯，你知道，让我担忧。嗯，所以，你知道，很多事会是未知的，但我——你知道，我们有很大的潜力，也有很多，呃，值得担心的事。
**刘易斯·豪斯**：如果你，呃，你知道，你——你为自己创造了这么多财富，你一直在建设这么多东西，而你仍然非常忙。不是说你已经功成身退了，你还在成长。但是，如果你此刻是三十多岁快四十、或者四十出头，一直在建立一门生意、建立一个团队，努力让自己在生活的各个方面都处于健康状态——如果你在三十多岁、四十出头，你会怎样考虑自己作为一个人接下来应该走的几步？
**达利欧**：哦，这很有意思，因为，呃，人生有一个周期。嗯，而且，嗯，我就不——不过人生周期的要点是：在你早年的时候，你，嗯，呃，往往是你最快乐的岁月，而最快乐的岁月一直延续到，呃，你，呃，刚走出，呃，校园之后不久。所以有三个阶段。第一个阶段是你依赖别人。嗯，你在努力学习、努力成功。然后你走出校园，你，嗯，满怀理想，你什么都能做。你没有义——没有多少义务。你接下工作，等等。那是一段快乐的时期。嗯，然后你遇到工作与生活平衡的挑战。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：工作和生活通常比你预想的要难。嗯，那种「我会轻轻松松就大获成功」的想法是很难实现的。所以，如果你按大多数社会里的幸福感测量，找出人生中最不快乐的时期，嗯，它出现在，呃，大概是 45 到 50、55〔字幕不可辨〕，呃，那个阶段。嗯，那是因为你面临工作与生活的平衡。也许你和配偶的关系——或者不管是你的伴侣——没有你想象的那么美好。那是离婚率比较高的时候。你分身乏术，你得照顾孩子，你还得照顾父母。呃，那——那是一个艰难的阶段。嗯，那——那是一个艰难的阶段。然后发生的事是，当你过了那个阶段，非常有意思。嗯，从 55 岁一直到，嗯，这个人临近那个终将要他命的东西——不管那是什么——是一生中最快乐的时期。嗯，按记录，甚至比早年那段时期还要快乐，因为你变得自由了。你不再那么执着于「我是不是那个，那个成就最高的人？」我——我还行。你自给自足。你有——你有选择，不管什么，你不必照顾父母，你不必照顾孩子，孩子都长大了，呃，父母已经过世，等等。这就是规律。
嗯，所以当你从，呃，比如说你的问题来考虑这件事，嗯，嗯，好，建议是什么？我的第一条建议是，呃，冥想。我发现冥想——我练的是超觉冥想——我发现，嗯，它给了我一种平静和泰然，让我能去应对迎面而来的种种现实。好吗？人生只是一连串的选择。而且，嗯，我发现，总的来说，当事情相互矛盾、出现这种冲突的时候，如果你头脑清醒地退后一步，你就能，嗯，把你以为相互矛盾的东西各自得到大部分。比如，嗯，在工作与生活平衡这件事上，大多数人想的是：「嗯，我是——我是多拿点，呃，空闲时间、从工作里挤出来，还是多拿点工作时间、从空闲时间里挤出来？」等等。但这个问题真正的答案是：我怎样变得高效，从而从一天、从一个小时里得到更多？如果你泰然地审视自己的处境，问「好，我怎样才能得到更多」，那你就能给生活注入更多的生活。
**刘易斯·豪斯**：是。
**达利欧**：因为你减少了那些，但你必须有那份泰然，而不是觉得「压力和这些事都冲着我来了，我很生气，我很烦」，好吗？因为那会伤害你的身体。压力是杀手。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：而且它也不会让你做出最好的决定。所以我——我在努力给出一种泰然，你知道，还有，又是那句：痛苦加反思等于进步。反思，高质量的反思，不只是你自己反思，甚至要去问别人，去寻找那些处在同样处境中的人的原则。不是说这是你第一次经历这种事，或者有谁是第一次经历。所以当你去问别人：「嗯，你是怎么处理工作与生活平衡的？」或者其他事，你——你知道，你会发现有意思的东西，你就能应对它。好。所以冥想是一样。还有那份泰然，去审视它，并意识到这只是你的选择，不是世界在跟你过不去。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：但是——但是，你知道，这就是世界，这就是生活。世界在运转，这就是现实。
**刘易斯·豪斯**：是。
**达利欧**：而且你知道，那是一种——那是一种生活态度。
**刘易斯·豪斯**：是。你一直都冥想吗？
**达利欧**：我是 1969 年开始的。所以我已经相当——你知道，我忘了我当时多大，不管是多大，你知道，就像——
**刘易斯·豪斯**：等等，那时候两岁？
**达利欧**：不是，大概 18 岁什么的，20，或者 20 什么的，22，我不知道。
**刘易斯·豪斯**：是。
**达利欧**：我一直坚持下来了。
**刘易斯·豪斯**：所以这大概就是帮你度过那次损失的东西，1984 年的那次财务损失〔译注：主持人原话如此；前文达利欧说的是 1982 到 83 年〕，还有，我猜，因为那是公开的，你可能面对的那种公开的尴尬或者屈辱，以及消化自己情绪的过程。
**达利欧**：一切。我失去了一个儿子。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：我最大的损失。嗯，不到两年前。42 岁的儿子。
**刘易斯·豪斯**：哦，天哪。
**达利欧**：我宁可去死，我宁可失去一切。而我有——好吧。但那是，你知道，那就是那样。嗯，这就像《宁静祷文》，你知道，呃，《宁静祷文》：「上帝，请赐予我接纳，接纳我无法掌控之事的能力；赐予我掌控我能掌控之事的力量；以及分辨两者的智慧。」而且，嗯，所以——是的，因为人生总会有事落到你头上，好吗？你不能就坐在那里自怨自艾。我是说，我不是说受伤的时候你不能好好养护自己、照顾自己，但接下来是一段反思的时期，你必须去面对它。所以冥想和那份泰然真的太重要了。
**刘易斯·豪斯**：我三个月前刚失去父亲，很突然，那是，呃，那一直是一个哀伤的过程。呃，有很多美好的、感恩的时刻，但也有很多悲伤，几乎每隔几天，你知道，在不同的时刻都会有很多悲伤涌上来。
**达利欧**：我——我，嗯，我——我很了解这种感受。这是我的——这是我看待它的方式。嗯，不要因为感到悲伤而自怨自艾。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：嗯，走进它。
**刘易斯·豪斯**：是。
**达利欧**：呃，换句话说，当我想起我儿子，你想起你父亲，那里有思念。嗯，嗯，走进那份思念，那没关系。因为他——他以他的方式，在某种意义上和你在一起。你——你保留着那份记忆。所以那是苦乐参半的。
**刘易斯·豪斯**：是。
**达利欧**：而发生的事是，嗯，随着时间推移，甜的部分相对于苦的部分会增加。还有，嗯，学到那个教训：嗯，去——去爱、去珍惜你生命中所有其他的人。去拥抱他们，去花时间陪他们，去珍惜，你知道，去闻一闻还开着的花。
**刘易斯·豪斯**：对。
**达利欧**：嗯，因为你身边还有——还有其他的快乐。而且你知道，然后要意识到，你之所以悲伤，是因为一样一定非常美好的东西被从你身边夺走了。所以你曾经拥有过所有那些美好。我是说，那样总比从未拥有过要好。所以，总之，这些是帮助过我的东西。我——
**达利欧**：……我可以细说很多其他帮助过我的事。我不妨说一说，因为也许对你的读者也有帮助。
**刘易斯·豪斯**：一直以来最大的——是啊，我是说，我觉得那大概是——再说一次，我没有孩子，所以我不知道那是什么感受，但我听说，对父母来说，失去孩子是——一定是最大的损失之一。过去这几年里，对你来说最大的教训是什么？
**达利欧**：嗯，我想把它推广到你失去父亲这件事上。我记得我第一次失去——我失去母亲的时候，最初那段时间我无法想象自己还能再笑。而现在，我是说，就像，好，我会笑，我几乎会在心里和她对话，因为我知道她会怎么回答，等等。所以我觉得这适用于所有重大的失去。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：有些帮助过我的事情，嗯，除了冥想之外，是非常自然地去经历它：感受我所感受到的，不管感受到什么，我都顺着它走。嗯，我做的另一件事是，呃，写日记。我妻子和我每天早上喝一杯茶，我们在那儿放着他的照片，嗯，还有一些花，然后，呃，我们写下关于他的回忆。
**刘易斯·豪斯**：那很美。
**达利欧**：而且，嗯，这能把那些回忆带出来。我——我写，然后递给她，她再写。嗯，这让那些回忆一直鲜活，以后我们会把它交给他的女儿。嗯，然后还有一本书，一本小书，我忘了书名，呃，是有人寄给我们的，嗯，呃，关于哀伤或者哀悼的。嗯，里面有一系列内容，我们每天读一页。嗯，它会——你知道，里面有很多好建议。嗯，死亡会降临到每个人身上。我是说，每个人都会——你知道，我爱的人，每个人。每个人都会死。嗯，呃，要正视它，知道怎样好好面对它。我们不怎么谈论它，而我们真的应该谈。所以，总之，这些是帮助过我的一些事情。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：还有我妻子。
**刘易斯·豪斯**：谢谢你说这些。那，呃，那很美。我，嗯，顺着这个话题，我想问，随着你不断演进、成长，当然也在变老，你怎样看待自己的死亡？你会想到自己终有一死吗？你会想到自己的死亡吗？你会想你要怎样度过你的时间吗？你会想你要怎样处置你的那些教训或者你的财富吗？你对这些有什么样的想法？
**达利欧**：当然，那是，嗯——嗯，首先，我接受生命的弧线。你知道，我——生与死的弧线。嗯，所以它是非常真实的。然后，嗯，我——我很幸运，我——我几乎可以做任何我想做的事。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：嗯，我正处在人生中这样一个阶段：有件事对我来说似乎很自然，那就是从人生的第二阶段过渡到第三阶段。我说过，第一阶段是你，呃，在学习、依赖别人。人生第二阶段是别人依赖你，你在努力取得成功。呃，人生第三阶段是你摆脱了所有义务。所以你可以自由地活，也可以自由地死。你会面对——你会有那个。你有你的福分，嗯，我的孙辈之类，我可以做任何我想做的事。我发现，出于本能，嗯，在从第二阶段过渡到第三阶段的这段时期，要把我拥有的东西传下去，帮助别人在没有我的情况下取得成功。嗯，所以，是的，这碰巧和，呃，财富有关。我觉得最重要的是，它和那些帮助过我的原则有关。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：就是——我为什么要做这些？这个这个「wall」〔字幕不可辨〕，好吗？因为我觉得它会有帮助。而那段时期会持续——持续很短的时间。我想我大概还想再出一本书，就是我的经济与投资原则。把那本也传下去，我想我就算完成了。然后我会安静下来，而且——而且——而且我就，你知道，品味生活之类的。不过我觉得生活非常令人兴奋、令人振奋，但我是以一种没有义务的状态去对待它。比如我已经把我建立的公司的控制权交了出去，我很喜欢这样，因为我想帮助他们在没有我的情况下取得成功。所以，这——这就是我现在的状态。
**刘易斯·豪斯**：那很美。嗯，最后还有几个问题问你。我觉得我可以和你聊好几个小时，瑞。所以谢谢你的时间，但我也想尊重你的时间。嗯，有一个问题，是关于你对货币去中心化的看法，你知道。呃，美元、欧元这些都在贬值，再加上加密货币、NFT、元宇宙那种看起来近乎狂热的现象，你知道，元宇宙里的货币那类话题，我把这些都算进来。你认为加密货币将来会怎样？我好像在哪里读到你持有一些加密货币，我不确定多少，但你有一些。
**达利欧**：一点点。
**刘易斯·豪斯**：你对加密货币领域、比特币、以太坊，所有这些的未来怎么看？
**达利欧**：我认为我们正处在这样一个时代：我们所知的货币，也就是法定货币，正在贬值，嗯，而且，嗯，它会发生变化。
**刘易斯·豪斯**：是。
**达利欧**：美元的角色会发生变化，替代品会和它竞争。所以，比如我不会想持有货——持有货币。当你持有一美元，比如说以债务工具的形式，你将来会以美元收回本息。我觉得它会有负的实际利率，会有负的购买力等等，几乎任何货币都是如此。而且它们都在竞争，所以它们都会——它们基本上都在贬值。所以，货币关乎交换媒介，以及一种可携带、在大多数国家都通用的财富储存手段。嗯，现在我们会弄清楚那些东西是什么。我是说，黄金是其中一个例子。嗯，呃，加密货币是其中一个例子。而且，嗯，你知道，也许 NFT 也是，谁知道呢。我觉得我们正处在一个有点「谁知道呢」的阶段。嗯，新东西出现，然后会有那些，我觉得它们会互相竞争。我认为，嗯，嗯，人们会开始考虑：我怎样拥有一个由这些东西组成的组合，可以从中取用、被广泛接受、我可以转——嗯，并且能保持购买力。现在，这里面有挑战。嗯，比如当它波动很大的时候，意味着「天哪，我持有它波动更大」，你知道，持有它比不持有它风险更大。嗯，所以这会把钱推向其他东西。不过总之，我们会在这方面挣扎，你会看到不同国家的数字货币等等。说实话我不知道。我不认为会有某一样东西胜出。嗯，我确实认为，嗯，很多加密货币，嗯，你知道，它们和所有市场一样，会经历不同的阶段：有那种泡沫阶段，你知道，涨了很多，每个人都相信它，故事也让人相信，每个人都买进了；然后有调整，等等。我觉得人们对它太过看重了，因为比特币、甚至整个加密货币的总价值，你知道，并不多，和微软的市值差不多。所以，嗯，人们在考虑资产时，我宁可去考虑整个资产组合，而不是去想，嗯，你知道，只想「哦，会不会是那个加密货币、比特币？」我觉得人们可能过于集中在这上面了，我觉得那可能，呃，很危险。
**刘易斯·豪斯**：对。
**达利欧**：所以我不知道答案。我确实知道有很多财富储存手段，你可以，呃——分散投资是你的关键。
**刘易斯·豪斯**：是。
**达利欧**：你可以——分散投资是我的关键。
**刘易斯·豪斯**：是。有一句很棒的话，嗯，我很喜欢，我会说得走样，但大致是这样的。我想是金·凯瑞说的，他说：我希望每个人，呃，都有机会变得有钱有名，然后意识到那不是答案。大概是——大概是——类似这样，我是转述。说得太对了。如果你能让人们，呃，体会一下成为，你知道，世界上最富有的人之一是什么感觉，很多钱意味着什么——它实际上意味着什么？如果你能和大家分享一下。
**达利欧**：嗯，我可以——我只能描述它对我意味着什么。嗯，对其他人可能意味着不同的东西。呃，我先说，我——我得到它是个意外，因为我碰巧爱上了那个游戏。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：如果你学会把这个游戏玩好，它的回报很丰厚。
**刘易斯·豪斯**：对。
**达利欧**：好。而且很多人——我觉得对很多提出想法、建立企业之类的人来说也是这样。他们对它感到兴奋，它确实——它运转良好，而且，嗯，然后它回报丰厚。嗯，在我看来，嗯，以为成功是用这类东西来衡量的，是一个严重的错误。嗯，因为钱没有内在价值。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：好，钱能给你带来什么？你需要什么？现在，嗯，我——我想要的，嗯——嗯，我想要的是自由，以及能够有创造力、而且，而且，而且去做那些事的能力。那就是——你知道，那就是我想要的。嗯，但是，而且，而且，而且钱帮我得到那些，它帮我帮助别人，它帮我产生影响。嗯，我——我——我喜欢它的这些方面。但更重要的是，我喜欢我的游戏，我喜欢玩我的游戏。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：嗯，倒也不是更重要，不过总之，同样重要。我认为，只要你挣的钱比花的多，成功就是过上你想过的生活。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：而那可以是，嗯，呃，花得很少，却过着无比奢华美妙的生活。比如我看到很多人，嗯，没多少钱，嗯，各个年龄都有，有时候年轻，有时候年纪大一些。嗯，呃，他们周游世界，他们背包旅行。
**刘易斯·豪斯**：嗯。
**达利欧**：嗯，他们去到不同的文化、不同的地方。嗯，他们可以住帐篷，或者住在最美的——不是，你可以——最美的大自然对你是开放的。
**刘易斯·豪斯**：嗯哼。
**达利欧**：或者你可以住青年旅舍，或者你可以待在很多不同的地方。
**刘易斯·豪斯**：沙发客，对。
**达利欧**：还有自由，以及自由，等等。我觉得每个人，呃，都应该差不多体验一下，好知道自己不需要很多钱也能拥有很大的自由。而且还有，嗯，所以——而且，而且身份地位那件事是件傻事。好，那就像是执着于为了别人的认可而活。所以，嗯，所以不要走上那条轨道，却忘了：好，你这一生真正想要的是什么？对你来说，成功的人生是什么？它不是用，嗯，你有多少钱、有多高的地位、或者几乎所有其他那些东西来衡量的。它是用——你知道，就像我还是会说——有意义的工作和有意义的人际关系来衡量的。如果你有一样东西作为你的工作，你投入其中、它是你的手艺、是你热爱的东西，并且你拥有有意义的人际关系——我认为这些是造就丰富人生最重要的东西。
〔此处略去非本人内容：片尾剪入的其他嘉宾节目预告片段（谈「被骗了」「拥有公司阶梯」等），与达利欧本人无关〕
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