一场致命的经济危机：瑞·达利欧对话塔克·卡尔森（Billionaire Investor Ray Dalio Warns of Deadly Economic Crisis）

一场致命的经济危机：瑞·达利欧对话塔克·卡尔森

> 塔克·卡尔森（Tucker Carlson）访谈。正片全文照译；主持人提问照译标「卡尔森」；字幕不标说话人，已按语意归属。

**卡尔森（Tucker Carlson）**：瑞·达利欧，非常感谢你。去年我们就在这个地方谈过，你部分勾勒了你所看到的、各个文明争夺世界霸权的那种周期。我想并不是每个人都接受了你的看法，有人嘲笑你，说你是个吓唬人的耶利米之类的。一年后，你这周推出了一份新的观点总结，这些想法你已经琢磨了很久，大约有 18 个人把它转给了我。所以我想，我们已经到了人们愿意听你说话的时候。那么，能不能请你尽情详细地讲一讲，你所看到的国家要经历的周期，以及我们的国家——美国——处在这个周期的哪个位置？

**达利欧（Ray Dalio）**：乐意。嗯，是的。所以有一个周期，有各种秩序，有各种体系，对吧？有一个货币秩序。经济是怎么运转的？你投入货币，货币创造信贷。拥有信贷的人用它去做事情。如果他们能挣到足够的钱来偿还，他们就借钱。体系运转良好。他们创造生产力，创造机会，有资本市场等等。这就是货币体系。它在周期中的运作方式是：当没有债务的时候，比如 1945 年，我们开启一个新的货币秩序，没有债务，有一套体系，然后债务在一段时间内积累起来。这里有一个机制：当偿债支出相对于收入上升时，它就会挤占其他支出，就像对你个人、对公司那样——只不过政府可以印钞——但它仍会挤占支出，这就成了问题。然后你还会遇到一个供求问题。

所以当你有一个新的货币体系——美国当时就有了新的货币体系，美元是世界储备货币——你就能卖出多得多的债务。所以存在供给和需求，对吧？一个人的债务就是另一个人的资产，当这些积累起来，大家持有大量以美元计价的债务，然后又卖出更多债务，这里就有一个供求机制。再当政治、世界政治、地缘政治掺和进来，出于这些原因，货币体系的风险就更大了。我们稍后会谈到。但这五种力量中的第一种，就是这个过程的机制，也就是货币体系。

第二种是国内政治秩序。所有国家都有一个秩序、一套体系，所有这些秩序都会变化、演进，当然它和经济体系是相连的。所以当出现巨大的贫富差距和价值观差距，人们觉得这个体系对他们不管用，两极分化加剧，民粹主义就会出现，就像 30 年代那样，你知道，左翼和右翼。民粹主义发展到一定程度，就会出现不可调和的分歧。换句话说，就是不愿妥协，不愿接受失败，不愿接受自己的选票输掉等等，而是为我而战、不惜一切代价地赢。就像在 30 年代，有四个民主国家选择变成了专制国家，因为两极分化太严重了，人们愿意遵从那套民主体系的意愿不复存在了。

所以这种动态在整个历史上都发生过。然后第三种是地缘政治秩序：国家之间是怎么相处的，体系是什么。第二次世界大战之后，我们创建了一个体系，一个多边体系，它在某些方面是天真的，但和之前存在过的非常不同：它是多边的，有联合国、世界贸易组织、世界卫生组织、世界法院等等，其理念是具有代表性，并按照某种基于规则的体系来做决定，这就是当时的路径。当然，问题在于任何体系都必须有执行力，如果整个体系、这个多边体系和最强大者的利益不一致，那么，你知道，实力说了算，于是就出现了这个秩序瓦解的动态。

对吧？所以我们正在以一种非常典型的方式瓦解货币秩序，以一种非常典型的方式瓦解政治秩序，我们也在瓦解地缘政治秩序。所以我们必须认识到，纵观历史，所有这些秩序都变过。从来没有哪个时期它们不发生变化、不瓦解。问题是存在的，而它们在某些方面正在回到过去的样子。第四种是自然的作用。干旱、洪水和大流行病杀死的人比战争还多，所以你不能忽视它作为一个重大影响。第五种是新技术的发明，尤其是，你知道，了不起的新技术出现了，它们不仅对繁荣很重要，在战争中也很重要。你知道，谁赢得技术战争，谁也就赢得经济战争和地缘政治战争。所以有这样的动态：当新兴大国挑战现有大国时，没有法院可以去，没有办法解决，只有实力的较量，而我们正处在一种实力较量的动态中。

现在，当你理解了这种动态是如何随时间运作的，再深入到它的各个症状——换句话说，在我大约五年前写的书《原则：应对变化中的世界秩序》里，我把这个周期分成了六个阶段，就像疾病一样，你可以在各个阶段看到症状，看到它的发展，看到在这些阶段存在哪些选择。所以当你处在不同的阶段，领导层面对的也是不同的阶段。而我想做的，不管是在那本书里还是在我们今天的对话里，就是试着让人们看清这一点。而我只是一个讲求实际的投资者，对吧？

我做宏观投资者已经 60 年了。所以我必须押注未来会是什么样子，我在这上面下财务上的赌注。现在我到了人生中想把这些传下去的阶段。所以我希望我们能以一种冷静的方式来谈论或审视这个问题，说说这台机器是怎样运转、从而产生这种动态的。

**卡尔森**：完全正确。你并不是在下评判，你只是在承认已经发生了什么，以及因此很可能会发生什么。我能回到前面吗？我不想让这一点就这么过去。在你描述的第二个因素——政治因素里，你提到了充满动荡的 30 年代。你说有四个民主国家因为党派对立到了无法运转的地步，变成了或者退回到了专制国家。他们无法和解，于是变得专制。你认为这是一个一贯的规律吗？

**达利欧**：是的，你可以从中国的朝代里看到，也可以从罗马看到，比如谁掌控局面，对吧，凯撒和元老院，在元老院里被刺。柏拉图写过这个，我想大概是在公元前 350 年。他在《理想国》里写过这个周期。换句话说，就是民主制以及民主制面临的挑战，你投票等等。但随后就有了贫富差距、富人之间的差距，然后是谁有钱，然后是不愿投票，然后权力发生更替。

**卡尔森**：是的。所以党派对立变成僵局，变成无法调和的一团糟，然后必然演变成专制。

**达利欧**：对吧？当我不再愿意接受这个体系、接受体系的规则，因为每个人都认为它被操纵了。好，最高法院是不是被操纵了，因为那一派有更多的任命人选，所以不会公平。我记得那时最高法院还像个最高法院的样子，我们生活在一个大家都说体系是公平的时代。法律体系：你进去，被定罪，好，法律体系公平吗？等等。然后你相信这个体系，尽管它有缺陷等等。当情况不再如此，当人们所支持的事业对他们来说比体系本身更重要时，体系就危险了，对吧？

**卡尔森**：是的，当然，按定义就是如此。

**达利欧**：而且你知道，这一切都和我们现在的处境有关。所以部落主义，无论是政治上的还是族群上的，当人们分成各个部落对峙，没有共同点，也没有和解或妥协的希望时，你就会走向一个新的体系。而且你会看到——这太有意思了，就像一遍又一遍地看同一部电影——因为你会看到他们怎样给对方贴上刻板印象，对吧？这种性格的刻板印象，那种类型的刻板印象，无论是族群的、经济的还是别的什么。「哦，他们是那一类，我是这一类。」于是变成了刻板印象之间在打架，对吧？而刻板印象不是人，对吧？所以就更容易——没有同理心了。

当然，那不是一个人，那是一个刻板印象，那是一场斗争，对吧？于是你就得选边站。我是说，有三种选择之一：你选一边并为之而战，或者低下头、希望自己别中枪，或者逃离。纵观整个历史都是这样。是的，而这正是正在发生的事情。

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**卡尔森**：所以，你实际上加入了内战，或者你试着在国内找一个安全的地方，或者你干脆离开。

**达利欧**：是的。换句话说，你保持沉默，因为你不想卷入斗争，你会受伤的，对吧？现在很多人都很害怕，对吧？那些你想象中永远不会害怕的人，对吧？

**卡尔森**：是的。

**达利欧**：对。他们不想站出来说话什么的。所以你低下头。你要么加入斗争去打，选一边并为之而战——纵观历史，这都是真的——选一边并为之而战，要么低下头，或者在某些情况下逃离。你知道，人们会离开，他们会移民。想想所有的移民大多是怎么发生的：某个地方正在发生地狱般的事情，然后他们搬到另一个没有这种事的地方。我们现在在阿联酋，好，很多人来阿联酋，因为在某种意义上他们是在逃离。所以存在这样的动态，你能看到很多很多很多症状，对吧？有些事情，你知道，当它变得暴力，当杀的人太多，你就开始越线了，你知道，就像也许在伊朗那样。好，我们会不会越线？然后会有这些症状，还有金融上的，你知道，你怎么付钱……我扯远了，不过——

**卡尔森**：没有，你没有扯远。不过回到政治这个话题，最后一个问题：它有没有被解决过？当人们到了完全不愿妥协、甚至不愿生活在同一个地方的地步时，体系有没有保持完整过？你有没有见过这样的例子：人们说「等一下，我们来分享权力吧，在事情变得暴力、或者我们迎来一个国王之前收手」？

**达利欧**：在某些地方，有时候，在一些朝代里等等，会有，但并不常见。通常发生的是，由某个足够强大、能够处理这些问题的人来扭转或修复局面。比如说，我们有债务问题，我们有所有这些其他问题，而这个人能把人们团结起来。但这几乎需要一个——柏拉图会说是「仁慈的专制君主」。

**卡尔森**：是的。

**达利欧**：这就在他的周期里。换句话说，有某个人能够制止斗争，足够聪明，并施加必要的纪律。比如说，有财政纪律：我们怎样处理债务以及所有的供求问题等等？我们能不能加税？能不能削减开支？我们要做什么才能实现预算平衡——不说预算平衡，比如说赤字占国内生产总值的 3%，这样就能维持局面——那种财政纪律是什么？那种合作的方式是什么，使我们不互相伤害？因为我们正处在这样一个时刻，比如说，随着下一次中期选举临近，你知道，共和党有相当大的可能失去众议院，甚至有人说可能连参议院也会失去。

好，现在，当你接着往下推，想象冲突会是什么样子：冲突将如何展开？会是法治，还是不惜一切代价地赢？随着那种不惜一切代价地赢，以及它意味着什么——还有没有规则？还按不按规则来？你知道，就是这种动态。所以这件事是反复出现的。要做到那一步并不容易，因为你必须处理，你知道，我们怎样停止互相争斗，怎样做正确的事情变得强大。这在历史上是一个巨大的挑战。

**卡尔森**：那么考虑到你概述的五个因素，我们现在在哪里？美国，或者其实整个西方——我们把欧洲也算进去——在这个非常熟悉的兴衰周期中处于什么位置？

**达利欧**：在我的书里，我展示了 18 项衡量健康程度的指标，涉及教育、军事、储备货币，一系列显示实力的指标。好，实力水平如何？美国是最强大的大国，但一直处在相对衰落之中，并经历着这些冲突。如果你去看那本书《原则：应对变化中的世界秩序》，你会看到很多图表来衡量这一点。所以我不想就那样下断言。我只想说，比如你拿教育来看，拿分数，比如国际学生评估项目的分数等等的统计来看，你会看到有新兴大国、有衰落的大国，存在巨大的贫富差距和价值观差距，而我们正处在我所说的第五阶段。这意味着我们处在边缘，但还没有越过边缘。换句话说，在一段大混乱时期到来之前，那时可能会出现货币体系的崩溃——你知道，货币是什么，我们待会儿应该谈谈货币是什么，货币能不能成为有效的财富储存手段，如果不能会怎样——所以我们正处在我所说的六阶段周期中的第五阶段。第六阶段是这些秩序崩溃的时候。

我们还没到那一步，但我们已经接近了，并且正朝那个方向走。

**卡尔森**：崩溃是什么样子？第六阶段是什么样子？

**达利欧**：嗯，从货币的角度来看，就是对储备货币的需求不足以满足供给。这意味着你会看到一个供求问题：你生产了大量供给，而需求不足，在其他条件不变的情况下，长期利率会上升，而中央银行会试图通过放松短期利率、缩短所卖债务的期限来把它压下来。好，就是这种动态。然后这些债务和货币相对于非法定货币就会贬值。

换句话说，就是像黄金这样的东西。换句话说，你会看到各国央行和各个国家开始持有黄金，把它当作一种替代性的储备货币，部分原因是那种供求状况，部分原因是他们担心可能会出现支付问题。支付问题就像日本当年发生的那样：在第二次世界大战之前，出现了经济问题，美国实际上实施了制裁，没有向日本人支付他们的债务、他们的钱，就像一个债务人和债权人之间的问题，他们没有支付那些款项。很像俄罗斯的情况，你知道，他们基本上把控制权拿走了，因为他们有能力控制国债和其他东西。所以人们就越来越不愿意持有那种货币，而更多地转向非法定货币，也就是黄金。

**卡尔森**：所以换句话说，其他国家觉得持有美元有风险，原因有很多，但其中一个是：如果当时的美国政府不喜欢你，他们就能拿走你的美元。

**达利欧**：没错。

**卡尔森**：所以不值得。

**达利欧**：对。而且这是一种债务人和债权人彼此都要承担的风险。想想中国。如果你站在中国的角度想，你对持有美国国债感觉如何？好，你可能不会觉得持有美国国债安全，原因有两个：因为你可能被制裁，也因为存在供求问题。所以你开始看到朝这个方向的移动。当然，在那种情况下，政府也想控制自己的供求。

所以他们可能会建立外汇管制，可能会做诸如此类的事情。但他们也会觉得脆弱。美国如果不能把足够多的债券卖给别人，如果需求不够，也会觉得脆弱，因为那样利率就不得不上升，因为相对于需求，供给太多了，要让它对买家更有吸引力。

**卡尔森**：是的。

**达利欧**：但同时也是为了压低对信贷的需求。换句话说，如果价格上升，人们就会少借钱等等。这在机制上就会产生放慢经济的效果，带来那样的结果。于是接下来发生的是，中央银行进场，印钞并买下这些债务，这会让货币贬值。这就是债务部分的机制，它和我正在回答的政治与地缘政治部分是相关联的。

**卡尔森**：我能问你一件事吗？如果外国不想买你的债，而你的中央银行决定「我们要多印钱，用它来买我们自己的债」——这正是我们在做的事——难道做这件事的人不会停下来说：「等一下，这听起来像一台永动的电风车。我们在干什么？这听起来太疯狂了」？

**达利欧**：他们被困住了。他们被困住了，因为他们有赤字，除非他们加税、削减开支之类，否则赤字就会一直在那里，而那对经济不利，在政治上也不利。

**卡尔森**：是的。

**达利欧**：好。要么你就印钞来填补差额。所以自 1971 年货币体系崩溃以来——那时对黄金的索取权太多了，而我们的体系是和黄金挂钩的。1971 年 8 月 15 日，我记得很清楚，那时我大学毕业、读研究生之前，在纽约证券交易所的交易大厅里当文员。理查德·尼克松在 8 月 15 日，一个周日晚上，上了电视，他说：我们不再允许把纸币兑换成黄金，你拿不到你的黄金了。第二天早上我走进证券交易所的交易大厅，心想：这是一场大危机。

而他们做的，基本上就是印钞。然后我们就有了 70 年代的滞胀。但我非常意外。我发现——我以前从没经历过那样的事——我研究了历史，发现他们在 3 月做过一模一样的事。罗斯福在 1933 年 3 月、刚就职之后，就做了一模一样的事。

**卡尔森**：对。

**达利欧**：好，出于同样的原因。好，因为你的选择是要么出现大量违约和债务问题，要么这么做。好吧，事情就是这样运转的，这台机器就是这样运转的。所以归根结底，自 1971 年我们脱离金本位、转向法定货币体系以来，我们一直都这么做，你知道，还有「美联储看跌期权」，你知道，事情就是这样。

所以，它在某种程度上运转了 55 年，但正在显露出迹象……嗯，它的做法就像是用咬了你的那条狗身上的毛来治伤。

**卡尔森**：哦，那是解宿醉的偏方，我很熟悉。

**达利欧**：好。

**卡尔森**：我也是，肯定的。

**达利欧**：你的做法是给更多的货币和信贷，为了摆脱困境，因为这样你就让还债变得更容易。就像在 2008 年或 2020 年，你给钱，好，你给信贷，你为它融资，你这么做了，但这会让债务再次上升，好，直到你到达这样一个点：债务挤压支出，并且出现供求问题。所以这就是为什么会有这些大债务周期。

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**卡尔森**：所以我想，即使是那些对货币政策或宏观经济其实不太感兴趣的人，也会觉得到了某个点，这套东西就不再管用了，它就会断掉。

**达利欧**：这种事在各处都发生过。

**卡尔森**：那么具体来说，人们一直在谈论的债务危机是什么样子？

**达利欧**：嗯，正因为如此，我的上一本书、我最近的一本书，大约不到一年前出版的，叫《国家为什么会破产：大周期》。

**卡尔森**：是的。

**达利欧**：我想做的就是展示 35 个案例。就是展示它的机制、展示它是怎么运作的。好，但就是那种挤压支出和供求的动态，然后你开始看到，正如我刚才说的，长期利率上升，而短期利率下降，因为中央银行在压低短期利率，然后他们缩短债务期限，然后中央银行买入这些债务，然后中央银行就持有了所有这些国债，然后中央银行开始亏钱，因为它持有国债，

而利率在上升。所以他们不得不制造货币和信贷来把利率压住，他们亏的钱越来越多，而这种动态并不能阻止资本流动的变化。这就是为什么在所有这些案例中，传统上你都会看到资金转向硬通货，转向黄金。好，正如我们正在看到的，你会看到转向黄金的那种动态，然后它开始走完它的进程。所以，这很像——想想从 71 年到整个 70 年代发生了什么：它带来了更多滞胀，然后到了某个时候，通胀问题或者货币贬值问题严重到中央银行开始收紧银根等等。

然后就是沃尔克时代，1979、80、81、82 年，对吧？所以钟摆会摆动。这样想：为了实现平衡，一个成功的经济或成功的资本市场——因为一个人的债务就是另一个人的资产——你必须让利率不至于高到压垮债务人，对吧，又不至于低到对债权人不利。对吧？所以你看到这些周期：当我们有零利率和负实际利率时，你看到的是信贷、货币和借贷等等的大规模创造。然后就有了那个周期。所以，如果出现亏损，周期就是这个样子。在那种情况下，典型地还会出现中央银行控制力的削弱——或者我应该说，中央政府对中央银行控制力的加强。换句话说，当这些事情发生时，它们不能彼此对着干，好，所以中央政府对此会有更大的控制。

**卡尔森**：你是在写新闻吗？

**达利欧**：不是，我只是以前看过这部电影。就像这样，这正是正在发生的事情。

**卡尔森**：我知道，但这正是我要说的。

**达利欧**：因为在那种动态的本质里，它必然会发生。想象一下在危机当中中央银行和中央政府之间的斗争等等。所以会有这种控制，因为存在货币上的事情，因为必须如此，对吧？如果你是美国总统，或者你是那个国家的领导人，而你正处在这样一场货币危机里，就像任何事情、任何斗争一样，你不想要内斗，你想要掌控局面，于是就有了争夺控制权的斗争。所以我们今天生活在一个存在争夺控制权的斗争的世界里，对吧：谁掌握权力，以及争夺控制权的斗争。

**卡尔森**：那么再问一次，到什么时候我们才知道这个体系就是坏掉了，这场始于战后 1945 年的实验已经走到了尽头，我们需要某种东西——

**达利欧**：几乎只能在事后才知道。如果你离得非常近，你会问：他们是什么时候知道发生了崩溃的？或者比如说法国大革命，有那么一天，他们说攻占巴士底狱，对吧，有那么一天，可他们当时并不知道——

**卡尔森**：不，他们不知道，就好像只是某座监狱被袭击了而已。

**达利欧**：他们不知道。

**卡尔森**：是的，我知道，没错。

**达利欧**：好。所以，并不是说他们会宣布，或者它会变得一清二楚，对吧？你是一点点滑进去的。从来没有那么一个清晰的时刻。

**卡尔森**：但接下来会发生什么？比如三天前我们听到习主席说：「对了，中国应该持有世界储备货币。」我想这在现在看来似乎还很遥远。但也许吧。

**达利欧**：所以你是在问我怎么看中国拥有——

**卡尔森**：嗯，我提这个的唯一原因是，我完全不知道那是否可能。

**达利欧**：我可以回答。

**卡尔森**：请讲。

**达利欧**：好。我不认为中国会拥有一个——货币有两个用途。

**卡尔森**：是的。

**达利欧**：交换媒介和财富储存手段。对吧？好，交换媒介。合乎逻辑的是，中国会拥有多得多的交换媒介型储备货币，因为它现在是世界上最大的贸易国，对吧？所以人们、各国央行想用他们在交易的东西持有一些储备等等。而中国人为了尽量减少冲突，有意没有去推动这件事，现在他们会朝那个方向运作。

但就财富储存手段而言，谁会把自己的财富托付给中国人，还有资本管制等等？我认为所有法定货币都有问题。好，所以他们有外汇管制的历史。他们有——你会信任吗？那是不保护财富的。你知道，他们在「我会保护你的财富」这件事上并没有出色的记录。甚至私有财产以及它在中国怎么运作，都是一个相对较新的概念，是他们还在，你知道，纠结的东西。他们不——你不能拥有土地，你知道，你不能拥有那种财产。所以财富储存手段这一块，他们会很难推销。所以除了黄金，世界上并没有你想要的那种货币、那种储备货币。

我是说，它就是默认的选择，对吧，因为〔译注：指其他货币〕是一种债务，而黄金是——你知道，就像人们说的，它是你能拥有的唯一一种不是别人负债的资产，意思是你不必从别人那里拿到钱才能实现它。

**卡尔森**：去年在镜头外我问过你，我永远不会忘记。我一直在买黄金，但我其实什么都不懂，只是本能地觉得这说得通，可我一直对此有点不好意思。所以我问你：拿出一些钱来买点黄金，是不是很疯狂？你说一点也不疯狂。我记得我当时觉得自己被证明是对的，但也在想：为什么没有更多人这么说？几乎让人觉得财经媒体里有某种合谋。

**达利欧**：到处都是，不仅仅是在黄金这件事上，而是所有的事情。我认为人们会习以为常：对他们来说可信的东西，就是他们所经历的东西，以及他们那个时候的常态。所以你会看到正在发生的事情，我听到人们说「我很震惊」，但他们震惊的唯一原因是他们已经习惯了那个，对吧？如果你穿越时间，回到 1971 年之前等等，你看到历史，看到货币和黄金的普遍性，看到整个体系如何随着时间一次又一次地运作，你就会明白正在发生的是那种动态。但是的，人们误解了。他们以为黄金是一种用来投机的金属，对吧？

他们没意识到它其实是一种货币。好，它是各国央行的第二大货币。好，所以几乎就像是，当你透过那种货币去看世界——

**卡尔森**：你就能透过那个镜头看到东西值多少钱。

**达利欧**：正是。人们反而是透过美元的镜头在看，他们看到黄金在涨。好，但你也可以透过黄金的镜头去看世界，看到货币在跌。好，所以我想说的只是，因为他们的经历以及事情本来的样子，这看起来难以置信。就像，你知道，牙仙子或圣诞老人，你知道，你相信这些东西等等，然后你透过周期才意识到，而这就是为什么会出现意外。

这就是为什么它看起来难以置信。但如果你读历史，它几乎是，你知道，合乎逻辑的。

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**卡尔森**：所以，对于已经发生或正在发生的任何事情，你似乎一点也不意外。在不久的将来，还有哪几件事你看到了也不会意外？比如说，我们就从黄金开始吧。五年后黄金每盎司的现货价格到多少，你看到了不会意外？

**达利欧**：我不想——你知道，那是那种会被拿去当标题的预设。让我这么说吧。

**卡尔森**：好。

**达利欧**：我认为人们太关注现货价格了：现货会涨还是会跌之类的。他们没做的是去想：如果我对黄金没有任何看法，我的投资组合里应该放多少？换句话说，如果你做一个投资组合构建的练习，对吧，你会问：什么是一个有效的分散化投资组合，我应该持有哪些资产、各持有多少？

因为黄金是一种非常有效的分散化工具，也是对这种情况的一种保护。在非常糟糕的时期，黄金表现得非常好。当你投资组合的其余部分表现很差的时候——比如说 70 年代就是一个好例子，30 年代也是一个好例子——在那些时期，它是一种分散化工具。好吗？所以对个人或中央银行来说，最优的持有量可能不一样，但对个人来说，取决于他的投资组合里有什么，大约占投资组合的 5% 到 15%。所以我想说的是，如果你那样去看这个问题，去想我应该持有多少，你就应该持有我们之前谈过的——我想是一年前——那个数量，大致在那个范围内，取决于你的投资组合是什么样的。因为它是一种有效的分散化工具，而且它是一种货币。好，当传统货币表现不好时，这种货币表现得好；当传统货币给你利息的时候，情况就反过来。所以这就是我想向人们传达的：你知道，好，你有没有一些？多少是你感到舒服的水平？你知道，但要持有一些。

**卡尔森**：那么，如果由你来管理美国，或者一个处于美国现在这种位置的国家，在这些变化之中——其中一些不可避免，一些也许并非如此——你需要做什么来保护你的国家？具体来说，你会采取哪些步骤来帮助你的国家？

**达利欧**：我会去实现大约 3% 的预算赤字，不超过 3% 的预算赤字。我会尽量把我刚才说的那种动态的风险降到最低，或者消除，但至少降到最低。

**卡尔森**：所以你会把预算赤字降到 3%。

**达利欧**：是的。我对每个人都说过，我对立法者说过，我去华盛顿，你知道，对两党的领袖说：这就像在一艘船上，船上的每个人都在驶向一块礁石，而每个人都知道，如果你的赤字占国内生产总值的 6% 或 7%，你就会遇到供求问题。

我跟他们谈过，大体上这是共识。我不在乎你在这件事上是向左转还是向右转，但不要撞上礁石。而我会做的，是做出一个「3% 承诺」。换句话说，就是说：我会把它降到那个水平。如果我无法就怎么做达成一致，我就按比例在三件事上做：我会按比例地处理税收和支出。换句话说，如果你加税 4%，削减支出 4%，这会降低利率，因为它会改善供求，也会传达出问题正在被处理的信息，你也就降低了债务的利率，而这两件事会开始让它接近大约 3% 的预算赤字等等。

但这样做在政治上是不可能的。所以我跟他们谈过，回答是：你知道，比如「瑞，你不懂政治世界。如果我在那个位置，我至少得做出两个承诺中的一个」——而且很可能两个都得做。承诺就是：我不会给你加税，我不会削减你的福利。好吗？你不加税，你知道。所以这里有一个很大的动向，主要是试图靠增长摆脱困境。换句话说，再一次，你知道，财政和货币刺激，希望这能带来——也许借助新技术等等，这就是想法——足够的收入增长等等，从而让赤字朝 3% 靠近。

而在我看来，这不太可能发生。

**卡尔森**：为什么不太可能？技术不太可能变得如此有益、如此赚钱，以至于——

**达利欧**：我认为人工智能和技术的奇迹是一个伟大的奇迹。好，我是说，非常非常有益。我研究过各种伟大的奇迹，电的发明，我是说，哇，想象一下没有电我们会在哪里。但不管怎样，我可以描述 20 年代是什么样子、2000 年代是什么样子等等。我认为在我们所面对的时间框架内，把它转化为足够大的生产力奇迹，是不太可能的。所以这是个问题。债务以及那种动态仍然是个问题。

然后当然还有那种繁荣和生产力如何分配的动态。换句话说，它会造成巨大的贫富差距。你知道，你正在看到——我们会谈到财富，我等会儿会回来谈财富——你正在看到某些人群的财富大幅增长，你知道，哇，万亿富翁，好，诸如此类，而与此同时，60% 的美国人阅读水平低于六年级。所以你拿这个六年级来看，好，你现在要怎么办？你仍然得处理它如何到来的那种动态的本质。所以问题是：有多少生产力被转化为收入？政府如何获得这些收入来处理它的债务，让债务持有人得到有效的实际回报而不出问题？

这如何以政治上可接受的方式实现？有很多事情让这变得，你知道，非常非常困难。我想谈谈财富和财富税，我认为这值得理解。财富和货币之间有很大的区别，我想强调一下。好，财富非常容易创造，因为它几乎就是会计。我的意思是，我可以——或者个人可以——以 10 亿美元的估值融资 5000 万美元，人们就会说这个人是亿万富翁，世界上多了 10 亿美元的财富。好，这并不意味着你真的要有那么多交易。

而财富除非转换成货币，否则值不了多少。换句话说，你拥有所有这些财富，但你不能花财富，你不能用它付晚餐钱。

**卡尔森**：对，对。

**达利欧**：你必须卖掉它，卖掉一部分才能拿到钱，才能付账。所以当财富相对于货币大幅上升时，你就处在一种有风险的局面里。好吗？那为什么这是一种有风险的局面？因为当出现变动时，泡沫就会破裂，对吧？当出现「我需要拿到钱」的变动时。而这往往是：我需要拿到钱，因为要支付偿债款项。你知道，换句话说，很多时候人们借钱去买财富，好，所以现在有大量借贷，不仅是买股票，还有公司本身借钱来创造财富。而当你需要拿到钱的时候——就像在所有的股市泡沫里，都有大量借钱买财富的情况——当对货币的需求到来时，他们不得不卖掉一部分财富来拿钱，然后就产生了一种动态。

嗯，你不对财富征税。好，正因为你不对财富征税，于是就有了财富这个政治问题：你要不要对财富征税？加州会怎样？其他地方在财富征税方面会怎样？如果你对财富征税，想象一下会发生什么：你必须卖掉财富来交税。好，所以需要理解这种动态，它会压低财富的价值，对吧？而这就是戳破泡沫的东西，对吧？所以财富问题是一个政治问题。贫富差距问题是一个政治问题，也是一个市场问题，而且是需要理解的重要问题。

**卡尔森**：鉴于我们的财富在 3.5 亿人之间的分配方式，财富税的兴起是不是不可避免的？这本来能不能预见到？

**达利欧**：这似乎是一个非常显而易见、会上标题、表面上合乎逻辑的做法，对吧？换句话说，每个人都会说：「等一下，这些人拥有所有的财富，而在这一切发生的时候，他们却不为自己的财富交任何税。好，我们得去钱在的地方。」

**卡尔森**：对，对。

**达利欧**：所以看起来就是这样，而没有，你知道，对这些事情的充分理解，以及如何以一种，你知道，有管理的方式去做。但不管怎样，它肯定已经到来了，而会发生什么——我是说，我想加州有一个全民公投。所以，我认为正在发生的是——我们在世界各地以许多不同的方式看到——加州的人在搬走，而且不是它已经发生，而是对它会发生的恐惧。

**卡尔森**：对，对。

**达利欧**：所以你知道，你正在看到那种动态。我只是一个，你知道，就像我是一个研究机制的人——

**卡尔森**：我明白。你没有在评判哪一方，你只是在描述正在发生的事情。但因为这正在发生，人们在搬走，不仅是在国内，也在往国外搬。对于人们在往哪里搬，你有什么猜测或观察吗？很明显，在国内是得克萨斯、佛罗里达，还有怀俄明，但在世界上，人们在往哪里搬？

**达利欧**：一般来说，他们在搬往有文明秩序和机会、没什么争斗的地方，你知道，他们想待在那种——他们去税负更低、同时也有活力的地方。

你知道，他们去得克萨斯和佛罗里达，正如你说的，还有这里中东，或者，你知道，那些同样有活力、有事情在发生的地方。所以你能看到这类迁移的规律。而这造成的问题，是那些地方、其他地方被掏空，因为当他们离开，税基就——你知道，粗略地说，你知道，最富有的 10% 缴纳了大约 80%、76% 之类的税款。所以当你失去，比如说，其中一半，你就失去了一大笔税收，然后这就成了，你知道，一种动态。

**卡尔森**：那么考虑到你描述的所有因素，你能看到民主——代议制民主——在像我们这样的国家延续下去吗？

**达利欧**：我，你知道，我只是希望如此。

**卡尔森**：哦，我也是。

**达利欧**：我不只是——我真的不知道。我认为我们内心深处，大多数美国人真的真的想要那样等等。然后与此同时，存在不可调和的分歧。我记得最近有一项民调，大约 25% 的人说他们会为自己的一方进行暴力斗争。我是说，某个相当大的比例。

**卡尔森**：是的。

**达利欧**：而这只需要相对很少的人。所以我认为我们不能把它视为理所当然。换句话说，有很多事情我们不能视为理所当然。我认为我们要珍惜这些东西，我们要把这些东西放在一切之上，但你不能把它视为理所当然。

**卡尔森**：当你听到人们轻描淡写地谈论内战——他们确实在这么谈——你的反应是什么？

**达利欧**：我有一条原则：如果你担心，你就不必担心；如果你不担心，你就需要担心。因为如果你担心，你就更倾向于去防止你所担心的事情。所以我认为，对其中一些事情更多的担心是一件好事。你知道，换句话说，好，现在我们不会把它视为理所当然，我们担心这些事情，那我们要怎么应对？我看到人们不担心，而且有点盲目地、盲目地随口抛出来，几乎就像他们谈论某些外交政策行动的方式：「进去，你知道，干掉这些人，把那些人扶上去，会没事的。」

同样的态度，我听到很多人用在美国身上，比如：「嗯，我们迟早得打一场。」

**卡尔森**：你仔细研究过历史上的内战。它们是什么样子的？

**达利欧**：嗯，内战和国际战争都极其可怕，以至于每一个——那些最大胆的人，你知道，号角齐鸣地投身其中等等——每个人从中走出来时都深感后悔。我是说，我们在新闻上能看到，你能看到，但想象一下战争有多么可怕。所以我认为这是一个周期，你知道。你距离上一场战争越远，你的自信和胆量就越大，你知道，对吧？

**卡尔森**：区别是什么？你之前说货币和财富之间有区别，你说财富不一定容易转换成货币。在像我们这样的社会里，钱在哪里？谁拥有钱？是那些拥有财富的人吗？

**达利欧**：不，不，不，不，不。很多人拥有大量财富，却没有多少钱。他们拥有的是流动性差的资产。

**卡尔森**：是的。

**达利欧**：好。钱是你可以用来交易的东西：现金、短期存款，那些你可以确定地、迅速地变成钱的东西。你知道，这就是钱。

**卡尔森**：是的。

**达利欧**：而中央银行真正控制着货币。然后你可以看看谁越来越多地持有它，比如你可以看 M0、M1，看货币市场账户，看那些流动性很强的、你知道，安全的钱、短期国债之类的东西。所以，你知道，但归根结底是中央银行，因为它们控制着供求。

**卡尔森**：所以我是说，在动荡时期，中央银行似乎会收紧在人们之间流通的货币供应。

**达利欧**：嗯，它面临取舍，对吧？这种取舍就像在比如说新冠时期，对吧，或者在 1971 年，当索取权太多等等的时候。这里的取舍是：人们需要钱，他们可能需要钱来还债，可能因为各种原因需要钱，所以他们就倾向于创造货币，于是你看到财政政策和货币政策之间的协调。所以你看到了两大波大规模预算赤字和中央银行的大规模支持：第一次是在特朗普任内，新冠开始的时候；然后是在拜登上台之后，因为他也想要更普遍的全民基本收入。在这两种情况下，政府都寄出了大量支票，而这也是一件受欢迎的事。

纪律，财政纪律，并不是民众通常喜欢的东西。寄出那些支票，但钱从哪里来？然后中央银行配合，买入政府债券，你知道，印钞然后买入那些债券。所以，当他们身处其中时，你知道，紧缩不是一件容易接受的事，对吧？

**卡尔森**：如果政府搞数字货币会怎样？那意味着什么？

**达利欧**：嗯，数字货币——对吧，你说的是央行数字货币。

**卡尔森**：是的。

**达利欧**：好。它很有吸引力，因为它很方便等等，但它——我认为它会被推出来的。

很多事都会发生。

**卡尔森**：你认为会推出？

**达利欧**：是的，我认为会。但数字货币会怎样——当然，它交易起来很方便等等，几乎会像货币市场基金一样，我想。问题首先会是：它们能不能提供利息？现在有一场争论，关于它们会不会有利息。如果它们不能提供利息——会有争论，很可能不会有——那它们就不是一种有效的持有工具，因为你会遭受贬值。你宁愿把钱放在货币市场基金或债券里。但那是争论。不会有隐私，而且它是政府一种非常有效的控制机制。我的意思是，所有交易都会被知道。

所有用数字货币完成的交易都会被知道。这对于打击非法活动、掌控非法活动是好事，但这也意味着政府拥有巨大的控制权。比如，他们可以用这种方式征税，他们可以拿走你的钱，他们可以建立外汇管制之类的。所以这会成为一个越来越大的问题，尤其是对于这种货币的国际持有者，因为他们可能会觉得——比如说你是个法国人，而他们想实施制裁，他们当然可以拿走你的钱，你知道，等等。所以存在隐私问题。

**卡尔森**：而且如果你在政治上不受待见，你可能会被切断——在政治上不受待见，你可能会被切断。

**达利欧**：是的。所以这类问题会掺和进来。出于这些原因——而且它们现在规模非常小——我不认为你会看到央行数字货币发展到那样的规模，以至于成为，你知道，一件大事。我认为这不代表它不会增长，但我不认为它会是一件大事。

**卡尔森**：那么我的最后一个问题是：鉴于你把美国描述为处在一个进程的第五阶段——这并不意味着结局不可避免，当然，但你描述的进程只有六个阶段，所以它已经接近终点了，是时候担心了。所以你去华盛顿，你试着说服决策者、国会议员、政府里的人：这是你们需要做的。你描述了你得到的回应，就像「嘿，你不懂政治，我们做不到」。所以，你知道，出于显而易见的原因，显然没有取得多少进展。对于正在观看的、不是决策者、只是普通美国人的观众，你有什么建议，让他们可以为接下来无论发生什么做准备？

**达利欧**：嗯，你知道，有一些基本的东西，你知道：挣的比花的多，尽量储蓄，分散你的投资组合，包括在货币方面，这些事情至关重要。想想这个国家、这些机会：机会在哪里？人们一直在从一个地方迁移到另一个地方。追随机会。而最重要的是，把你的孩子养育好。

你知道，让他们受到良好的教育，能够有生产力，也懂得文明相处，这样他们就能有所作为。正如我说的，一个国家只需要做三件事，对个人来说也一样：你知道，把孩子养育好，让他们受到良好教育、能挣到收入；去那些运转良好的地方，那里有文明秩序、有生产力、有机会；远离内战和国际战争。

**卡尔森**：这些看起来都很显而易见。

**达利欧**：把这些事情做好，我是说，真的，几乎其他一切都会水到渠成。

**卡尔森**：真的吗？

**达利欧**：是的。

**卡尔森**：瑞·达利欧，非常感谢你。

**达利欧**：总是很荣幸。谢谢。

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