没人愿意谈的经济崩溃：瑞·达利欧对话克里斯·威廉森（The Economic Collapse No One Wants To Talk About - Ray Dalio）

没人愿意谈的经济崩溃：瑞·达利欧对话克里斯·威廉森

> 克里斯·威廉森（Chris Williamson）播客《现代智慧》（Modern Wisdom）访谈。片头预告为达利欧本人话语，照译；正片全文照译，主持人提问照译标「威廉森」；字幕不标说话人，已按语意归属。片尾推广与音乐略去，以占位说明标出。

〔片头预告：节目正片片段剪辑，均为达利欧本人话语〕

**达利欧（Ray Dalio）**：出于种种原因，我们正处在与中国开战的边缘。我希望我们能撑到 2050 年。人口结构就是我描述的那样。顺便说一句，他们输了并不意味着我们赢了。所以我认为，我们正处在周期的这样一个阶段：已经经历了紧缩，多米诺骨牌开始倒下，我认为这会带来更多问题。最重要的是拥有一个基本的、充分分散的投资组合。

**威廉森（Chris Williamson）**：两年前，你对美国和全球经济的未来做了一些预测。你觉得自己有多准？

**达利欧**：就整体图景而言，准得令人不安。你知道，就像一遍又一遍地看同一部电影。也许我该解释一下。大约 55 年来，我一直是一名全球宏观投资者。我认识到，许多让我意外的事情，都是在我有生之年从未发生过的。所以每当我看到类似的事情发生，我就会回到历史里，研究更早的时期。比如，研究大萧条让我们预判到了 2008 年的金融危机。总之，我观察到有三件大事正在发生，它们在我们这辈子没有发生过，但在 1930 到 1945 年间发生过。第一，创造了巨量债务，并印钞来为这些债务买单，进而对通胀和增长产生经济影响。第二，内部冲突：围绕着自那以来最大的贫富差距、价值观差距，以及左右两翼民粹主义的兴起，这些冲突同样是自 1930 到 1945 年那段时期以来最大的。第三，一个大国崛起，在国际上引发大国冲突：中国作为大国崛起，挑战美国，还有俄罗斯。所以大国冲突也是自大萧条以来最严重的。正因为这三件事正在发生，而我以前没研究过它们，我就回过头去，需要研究周期，研究更长时间跨度里发生过什么。所以我研究了过去 500 年，因为这些大周期大约持续 75 年，上下浮动 50 年左右。

所以，比如大英帝国的兴衰、荷兰帝国的兴衰，以及那种动态，我在书里讲过，也在一部叫《变化中的世界秩序》的动画视频里讲过。那就构成了一条路径。不只是因为它们以这种方式重复，而是因为你能看到正在发生的因果关系。所以，事情基本上是照着剧本发生的。我们可以逐一展开，但我想这三件是主要的。还有另外两件影响很大、我也更加留意的，我提一下。一是自然力量，表现为干旱、洪水和大流行病。它们发生时破坏性极大，死的人更多，颠覆的帝国或秩序也更多。二当然是，经过一段时间，人们会学习、创造新技术，从而提高生活水平，提高人均收入、预期寿命等等。所以这五个因素以我们见过的方式展开，造就了这个大周期。如果我们能看清其中的因果关系——这就是我想传下去的东西。因为我已经 74 岁了，处在人生中想把有价值的东西传下去的阶段，而我认为这是一件重要的事。但是的，它正在照着剧本展开。

**威廉森**：很遗憾，又一次成了卡珊德拉。你认为美元崩溃的可能性有多大？美国会不会在不久后的某个时候被彻底击垮？

**达利欧**：我不想危言耸听，不想说过头，也不想急于下结论。我在这里的目标是向人们展示这台机器是怎么运转的，展示其中的因果关系。所以我会通过解释一些事情来回答你的问题。各国持有美元，是以债务的形式持有的。换句话说，当你说「我持有美元」，你持有的是一种债务工具。而当债务工具出了问题，持有它就会有几个问题。这些问题是：首先，由于美国在世界上的地位——最大的贸易国、占主导地位的帝国等等——积累了巨量以美元计价的债务，因而也积累了巨量美元。同时还有大量赤字需要融资，这是靠出售以美元计价的债务来完成的，很多外国人、银行和其他人买了，所以他们手里有大量以美元计价的债务。而如果你是债权人，也就是以美元计价债务的持有者，你需要一个足够高的利率，足以多于补偿你承受的通胀。所以，现在制造出多得多的债务，他们手里已经有大量债务，再加上国际制裁，也就是冻结以美元计价的债务，这些都造成了对以美元计价债务的需求下降。世界上也有人对美国正在发生的一些事情感到担忧，这也降低了需求。结果你看到更多交易以其他货币进行。如果交易以其他货币进行，人们就会想用这些其他货币储蓄，因为他们就是用这些货币付账的。你用什么付账，就会更多地用它储蓄，而更少用美元储蓄。这就是在降低对美元和美元债务需求的动态，与此同时，由于我们有大额赤字，美元的供给还在源源不断。

**威廉森**：所以这些美元所代表的基础价值并没有增加，但分摊到上面的美元数量却在增加。

**达利欧**：是的，所以存在供求问题。顺便说一句，这个供求问题在欧洲货币上也存在。好，他们债务太多，融资方式也一样。日本货币也是如此。所以你看到的是，所有这些货币和债务的分量推动价格上涨，也就是通胀。而国际冲突导致的供应链恶化又让它雪上加霜。比如，拿中国和美国以及其他国家来说，当他们为可能的战争做准备时，他们希望自给自足。结果他们更多地致力于自给自足，而不是一体化和效率。所以这种动态也起着重要作用。

**威廉森**：你认为未来几年会给我们带来什么？

**达利欧**：好，我会把这三种影响都拿来回答，因为它们是相互关联的。有一个商业周期，我称之为短期债务周期，大致是从一次衰退到下一次衰退。它的运作方式是：经济疲弱、出现衰退时，央行刺激信贷增长；信贷给你购买力，你出去买东西，经济就回升；然后一直持续到出现通胀，央行就收紧货币政策，经济随之走弱，进入下一次衰退。自 1945 年新的世界秩序开始以来——也就是说，我们有了那套货币体系，美国主导的世界秩序也由此开始——我们已经经历了十二个半这样的周期。它们通常持续约七年，上下浮动三年左右。我们现在大约处在这个周期的一半：他们做了刺激，通胀上升，他们收紧货币政策，而我们正处在周期中裂缝开始出现、对经济活动产生负面影响的阶段。而且这一次会比平常更难，因为未偿债务太多，也就是我们刚才谈到的。所以这很可能在比如说未来一年到一年半里发生，这意味着它会贯穿选举。而我们面临的局面是，第二种影响，也就是内部冲突的影响，情况很糟，民粹主义盛行。民粹主义者是会不惜一切代价去赢的人，他们不是冷静的妥协者。「我会为你而战、为你而赢，规则见鬼去吧，妥协见鬼去吧。」所以你会面临那样一种政治环境。现在正是不适合那样的时候，但我认为它最终会对选举的性质产生影响。然后是国际冲突。我们离一场冲突、某种形式的战争近得多了，要么是制裁、经济战，甚至可能是与中国的军事战争。而且由于政治原因，这方面也会被推向极限。因为大多数美国人、民主党人和共和党人都团结一致的一件事，就是反华。结果他们都想要一个在这件事上强硬的男人或女人，强硬的人。所以我认为你会看到那里的极限被一再试探，而那会成为一组危险的局面。所以我认为，如果我们看未来，比如说一年、两年、三年，我认为那会是风险更高的几年。

**威廉森**：不久前我在节目里和一位进化心理学家、一位进化人类学家聊过，他们给我讲了远古部落在不同状态下偏好领袖具有怎样的价值观和特质。战争时期，人们偏好更具支配性的领袖；和平时期，人们偏好更有声望的领袖。这完全说得通：如果你面对的是对面山谷里一个可怕的部落，你会想要一个立场坚定、绝不吃亏、敢于出手的人。到了和平时期，这个人就变得有点专横，没有别人可打的时候，那股劲就有点过头了。好笑的是，在我看来，无论人口规模变得多大，同样的动态都会上演，本质上是同一套物理规律。

**达利欧**：没错，这种事反复发生过。如果你在打仗，你要的是指挥官和所有人都他妈的听从指令，叫你做什么就做什么。不是说我们要坐在那儿争论、辩论等等。所以你看到的是崩溃，尤其是当各方意见相左时，有多得多的东西可吵，比如现在左翼民粹主义者和右翼民粹主义者。所以在 20 世纪 30 年代，你看到四个民主国家变成了独裁国家，是选择变成独裁国家，它们的议会选择了独裁：德国、意大利、西班牙和日本选择了那条路，因为要打仗，那就是你需要的。所以你那些人类学家朋友说得完全对。

**威廉森**：对，集中权力，试图更容易地推动更多变革。我们没有时间了，没有时间通过外交手段把事情办成，没有时间让所有人达成共识，我们就让一个知道自己在干什么的人来推进。

**达利欧**：还有另一件常见的事，就是外敌。当内部出现纷争时，非常非常常见的做法是，通过树立共同的敌人来把国家团结起来，让领袖获得支持，于是我们都会团结在领袖周围。你可以看到，比如 9·11 发生的时候，总统，小布什，获得全场起立鼓掌：「在这场斗争中我们都支持你。」所以这是一种永恒而普遍的动态。

**威廉森**：如果你们没法靠共同爱着内群体团结起来，那么共同憎恨一个外群体，大概也算是那段过渡期里足够接近的替代品。过去两年里有没有什么是你没预料到的？或者我们现在所处的局面有没有什么特别独特之处？每次人们都说「这次不一样」。有没有什么可能让这次真的不一样，或者有没有什么让你感到意外的？

**达利欧**：总的来说我没有感到意外。我是说，我没有预料到会和俄罗斯打仗。但我确实预料到我们很可能正走向一个类似战争的环境，在那方面基本符合预期。经济和金融方面也几乎一模一样。所以总的来说，它几乎完全是按照我描述的方式展开的。这也是为什么，再说一次，我把《变化中的世界秩序》这个视频免费放在了 YouTube 上。我想做的只是把它传下去，供人们参考，理解其中的因果关系。但是的，很遗憾，它正在照着剧本走。这并不意味着它是注定的，好，但要让它脱离轨道很难。我这话是什么意思？每个阶段都是前一阶段的逻辑结果。我们拿现状来说：美国有大量债务，还有赤字，所以它必须出售债务，别人持有这些债务。如果你问怎么才能恢复健康，你必须花得比挣得少，才能不借钱、在财务上变强。这很难，尤其是当你负债累累时，因为你必须拿出一部分收入来还债，同时你的生活支出又多于收入。那你怎么纠正？削减支出？我是说，削减支出或增加收入都非常难，并不容易。

**威廉森**：那么，瑞，削减支出——

**达利欧**：你削减什么？好。所以我们现在生活在这样一个世界里：政策制定者不去想「我有多少钱可花，应该优先花在什么上」，他们想的是「我需要花多少钱」，而不考虑自己有多少。然后他们就去花，然后就有了赤字，而央行可以印钞来弥补。这和个人一样，他们也有赤字，但在他们的情况下，他们有能力印钞来弥补赤字。所以财务问题不容易解决。内部问题，你知道是什么样子：你能不能让人们团结起来，说「这是共同的问题，让我们左派右派一起来」？非常难。人们在价值观和处境上差异巨大，所以很难把他们团结起来去应对问题。国际上也是一样，说起来容易做起来难。所以，鉴于这种动态，接下来就有那些阶段，通常很清楚下一步会是什么。

**威廉森**：考虑到所有这些变化，你认为人们在未来几年可以怎样在财务上做好最充分的准备？

**达利欧**：好，我认为在储蓄方面——我们来谈谈这个。我把储蓄分成几层。第一层是保障你的生活安稳：持有一个能保障你生活安稳的资产组合。这件事解决之后，你才可以进入下一层，承担更多风险，等等。这种生活安稳、这种购买力，必须用扣除通胀后的美元来衡量。你知道，如果你持有一种债务工具、一种付现金的工具，它给你 2% 的利息，而通胀是 5% 或 6%，你每年就亏 3%。所以你必须用实际美元来看待它，而且你持有那个组合的方式，必须对任何一种经济环境都保持平衡。我是这样做的——我记得，我当初一无所有，然后开始攒下一些钱，我开始想：好，我有多少周、多少个月或者多少年在财务上是安全的？我用什么来持有它？然后，一旦这件事解决了，你就可以往前走。我希望它是一个非常平衡的组合，那种无论发生什么都表现得同样好的组合。如果你愿意，我可以再多解释一点。

**威廉森**：那太好了。

**达利欧**：好。影响市场的基本上有两大因素：增长率和通胀率。比如，如果你知道增长会快于预期、通胀会高于预期，你就知道债券会跌，反之亦然。我拿这个举个例子。所以我的看法是，有这两大影响因素，每一个都可以上升或下降，于是就有四种环境。我考虑的是四个象限：增长上升、增长下降、通胀上升、通胀下降。我希望我的组合在每个象限里各占 25% 的风险，这样我就没有任何偏向。所以我挑选在这四个象限里各自会表现好的资产，以平衡的方式持有它们。我测试过，实际上一直回溯到 1900 年左右，你能保住、实际上还能提高你的购买力。所以我认为一开始就要做这种事。然后你还得在一定程度上为税之类的预留。所以我会说，不管那个金额是多少，我要两倍，以防它腰斩。我想构建一个那样的组合，够我用，我也不知道，X 年。那就是安全储蓄。等超出了那部分，我再去承担更多风险。但我认为保持安全，尤其是在这种环境下，是很重要的，而我会采取一种做到这一点的视角，就像我刚才描述的那种。

**威廉森**：这四个象限里，各举一个投资的例子会是什么？

**达利欧**：我担心解释起来要花很长时间，我在别处解释过，但我举个例子。比如增长——所以有增长和通胀这四个象限。如果增长低于预期、通胀也低于预期，你会想持有债券。好。如果高于预期，你就不会想持有债券。好。如果通胀高于预期，你会想持有大宗商品、黄金和通胀挂钩债券这类资产。如果增长快于预期，尤其是通胀又低于预期，你会想持有股票。你明白意思了。

**威廉森**：你前面提到的一点是内部结构的变化。它由多种因素驱动，其中之一是贫富不均加剧。眼下，赞美职业道德的风气似乎在衰退，尤其是在美国。你认为这是我们当下所见现象的症状，还是原因？

**达利欧**：我想，我说的是，比如说，贫富差距。我认为有很多人尤其缺乏生产力，原因各种各样。举个例子，我住在康涅狄格州，我妻子在努力帮助最贫困社区里、处境最差的学生。我给你举这个例子：康涅狄格州通常是全美最富裕的州里排第一、第二或第三的，但根据最近一次调查——实际数字比这还高——康涅狄格州 22% 的高中生要么已经辍学，要么缺勤率超过 25%，或者在挂科。那里有大量贫困、家庭破裂，缺乏引导，这会形成一个循环。所以你看到康涅狄格州整体的竞争性教育水平和条件在下滑。我们做慈善，我给你举个例子：新冠疫情来了，孩子们得受教育，而有六万个孩子没有电脑或网络，也没有哪级政府打算为此做点什么。所以我们只好买了六万台电脑送给孩子们，让他们能接受教育。还有饥饿，还有贫困，还有毒品。这关系到教育系统的资金来源。按照宪法，教育是州的事务，而在州内，通常又是税区的事务。我住在康涅狄格州的格林威治，那是个相对——是个富裕的地方，公立教育每个学生能拿到大约两万四千美元，这是我上次看到的数字，现在可能更高。而沿路往上十分钟的布里奇波特，每个学生只拿到一万四千美元，因为那里没有税基。而他们更需要钱，因为养一个孩子的开销——你还得给他们买电脑，得给他们食物、衣服，所有这些，而他们的食物更少、衣服更少，所有这些都更少。但不管怎样，你能看到，教育考试成绩以及衡量我们相对其他国家教育水平的指标都下降了。所以一部分是教育和处境，一部分是毒品，有很多方面。然后还有一部分，比如说因为新冠或其他原因，人们挪了窝，说「我不必再那么拼命工作了」。比如餐馆员工态度的变化：「好，我找到了另一种活法」，等等，这也起了作用。当然还有，随着婴儿潮一代变老，他们退出劳动力，或者想提前退休，也确实提前退休了。所以有很多因素影响着这种局面。贫富差距在很大程度上是一个自我强化的循环造成的：如果你挣很多钱，你就负担得起孩子的教育，能把他们养得更好；如果你挣得不多，你就没有这种优势。所以纵观历史，在这样的时期，贫富差距都会扩大。你看那些周期：有一个新的世界秩序，比如在 19 世纪 50 年代，你有南北战争，然后有了新技术、新发明，工业革命发生，一切都很好。但它同时也扩大了贫富差距，有些人赚了很多钱，另一些人没有，它也提高了负债水平。到了世纪之交，你就看到围绕财富的大冲突，有 1907 年的大恐慌。所以你看到工业革命变成了所谓的镀金时代：一边是非常富有、颓废奢靡，一边是贫困。在世纪之交，人们生活得非常非常奢华、非常颓废，与此同时还有血汗工厂之类的。然后就出现了一种革命性的反弹。所以这些事因为同样的原因一再发生。

**威廉森**：那你会对眼下的年轻人说什么？你会给他们什么建议？

**达利欧**：好，首先，我想说几件事。第一，了解你的天性。每个人的天性都不同，都有自己的倾向。我做了一个人格测评，叫「原则你」（PrinciplesYou），免费放在网上，它能告诉你很多关于你天性的东西。如果你做了测试，再让另一个人也做，它还会告诉你你们之间的关系。所以你要知道自己的天性是什么，倾向于什么。然后你踏上学习与经历的旅程，有起有落，你会学到东西，会有痛苦的经历，但我有一条原则：痛苦加反思等于进步。你学到了，你就得到了。然后要有视角，去理解所有这些事件是怎么展开的：了解整个周期，看到全貌，获得视角，明白自己处在周期的哪个位置，明白自己处在人生周期的哪个位置。有一个人生周期，从出生到死亡，平均大约持续 80 年。你知道在这个周期的不同阶段，会发生某些事情。前三分之一，你依赖他人，你在学习；中间三分之一，你脱离父母独立，别人开始依赖你，你在不同年龄努力取得成功，你结婚，你生孩子。所有这些周期——有一个人生周期一再重复，然后还有其他那些周期，那些几乎可以说是从战争到战争的周期，不管是改变内部秩序的内战，还是改变外部秩序的对外战争；还有一个与债务周期有关的周期，以及其他周期。你必须知道这些周期是什么样的，以及你大致处在哪个位置，然后在其中航行。我是说，最主要的是要强大、聪明、有能力、能适应。这也是我推出这些视频和书的原因，想帮人们理解这一点。

**威廉森**：你提到人们常会走到的一个人生里程碑是结婚生子。眼下，尤其是在西方，在亚洲更甚，出生率跌穿地板。我记得韩国是 0.78，日本大约是 1，中国眼下看起来也很糟。你对当前的人口下降和未来的人口结构有多担忧？

**达利欧**：这是一个实实在在的负担，而且视地方不同，负担也很重，因为年轻人得照顾老人。比如在中国，因为独生子女政策，一对夫妻要照顾四位老人，又没有足够的社会保障项目，这要花时间和金钱，造成巨大的负担，让生产率成了问题。所以你看到，就像你说的，这些是负担、是成本，因为那些需要照顾、又不挣钱的人需要那些资源，它在消耗……人们希望生产率的提升快过这种负担的增长，但那又要求你——如果你把蛋糕做大了，你还得把蛋糕分好。所以，是的，人口结构是一种负担。

**威廉森**：你也许是在暗示人工智能、机器人、机器人化的劳动力这类东西，帮助我们从更少的人口里榨出更多产出，而由此带来的潜在收益会流向拥有这些组织的一小撮人。你只需要一个相对很小的群体就能做到——我不知道开放人工智能公司（OpenAI）有多少人，但我直觉告诉我，这个人数比它已经产生、而且很可能还会产生的影响要小得多。

**达利欧**：对，完全正确。所以如果社会整体能做到这一点，它自然会让一些人非常富，一些人非常穷，但它能把生产率提高到足以提高生活水平。我们就想象一下，机器人一直在那儿干活，你不需要人来做这些工作。那么你要面对的就是：你怎么重新分配财富和机会？因为就像我说的，它会集中在一些人手里，另一些人会失业。整体的生产率更高了，但你有一个分配问题。

**威廉森**：你熟悉尼古拉斯·埃伯施塔特吗？你认识他吗？他写了《无业之男》。

**达利欧**：不认识。

**威廉森**：他上周来过节目，我想你会很感兴趣。那本书非常非常薄，他发现了一个潜藏在失业统计数据里的奇怪群体：美国有七百万 22 到 55 岁的男性既不工作，也不找工作。其中只有 10% 是学生。剩下的六百七十万人，平均大约有 2000 个小时花在看屏幕上，其中平均 50% 的时间是在服用处方药或大麻等消遣性毒品的状态下度过的，而且其中三分之二的人住在至少领取一项残疾福利的家庭里。所以说白了，潜藏在低失业率数字里的，是这样一群处于黄金工作年龄、没有工作、也不想要工作的男性。由此带来的一个潜在下游影响是：这对全民基本收入意味着什么？如果这些男性能靠社会福利养活，但他们并没有出去写诗、仰望星空、说出自己的真话、以好的方式应对活着的存在之痛——他们看起来并没有过得特别好。再考虑到可能即将到来的自动化，我很好奇这意味着什么。

**达利欧**：我认为你描绘的，或者说他描绘的，是一幅准确的图景，显然这不是好事。就像我妻子在应对那个群体时描述的那样，现在孩子们嗑嗨了来上学是很常见的事。

**威廉森**：多大年纪？

**达利欧**：很小的年纪，你知道，10 岁。

**威廉森**：哇。

**达利欧**：好吧，大麻很容易弄到。所以，是的，我们有好些这样的问题。

**威廉森**：我们已经几次谈到中国。据我对你研究的了解，美中之间的冲突在于中国作为崛起的新兴大国，可能会超越美国。然而，中国正面临一场或许前所未有的人口崩塌。我见过的最好的预测显示，它会从现在的大约 11 亿到 12 亿，降到 2050 年的大约 6.5 亿到 7 亿，基本上是腰斩。这会改变今后世界秩序变迁的方式吗？

**达利欧**：我认为眼下关于中国最主要的是，出于种种原因，我们正处在与中国开战的边缘。我希望我们能撑到 2050 年。

〔字幕不可辨：此处字幕为「foreign」，为 ASR 误识的无义残词〕所以，是的，人口结构就是我描述的那样。顺便说一句，他们输了并不意味着我们赢了。我们得这样看：我们希望每个人都变得更好，希望世界经济、每个人都过得更好。战争里人人都是输家。所以那是他们的处境，会是什么样就是什么样。我认为最重要的是我们怎么应对自己的处境：我们怎么变得强大和健康，财务健康、身体健康、生产力健康，等等。我们可以谈中国的人口问题，也就是我们前面谈过的那些，机器人和生产率能不能弥补，我不知道。但我真的认为我们把太多东西投射到了外部世界。好，我们拿中国怎么办？有什么相干？我们和中国做贸易，我们不必和中国打一场军事战争。我是说，我们为什么要那样？我们不应该那样做。如果是这样，那他们增长又有什么问题呢？好吧，其实没多大问题。让他们去增长、去发明，也让我们去增长、去发明，再分享这些发明，那会是好事。但我们面临的问题，基本上是我们自己的问题，就是我们谈到的那些，还有基础设施的崩坏，所有这些。所以真的，我认为我们应该专注于这些。也许他们的人口结构是一个大负担，也许不是，他们还有其他大负担，我们都有。但让我们专注于怎样把自己做到最好。

**威廉森**：是的，而不是假定这是一场零和游戏，好像中国日子更难过了，美国日子就更好过了。

**达利欧**：那行不通。

**威廉森**：是的，我明白。你可能看到了最近提出的《限制法案》（RESTRICT Act），它为禁止各类在线服务铺路，似乎是在美国禁止 TikTok 的潜在依据之一。在我看来，这又进一步强化了「他们和我们」、中国是敌人的观念：只要我们能尽量把那种影响从西方清除出去，我们的处境就会更好。

**达利欧**：那就是那种动态，是的。

**威廉森**：你怎么看美联储关于「软着陆」的说法？这可能吗？从历史上看，我觉得它并没有真正发生过。他们对经济有足够的掌控力来实现它吗？

**达利欧**：大问题在于创造了大量债务。其中很多是政府债务，但也有企业债务，家庭债务程度较轻。如果你看硅谷银行的问题，那与其说是它自己的问题，不如说是一个全球性的问题。发生的事情是：银行是什么？银行吸收存款，然后拿这些钱去投资。所以他们买了大量政府债券，收益率高于他们付给存款的利息。然后货币政策收紧，收益率上升，债券价值下跌，而他们要付出去的钱又上升了，所以他们破产了。这种事到处都在发生，不仅通过银行——银行整体做了很多这种事——还有世界各地的保险公司等等。欧洲也发生了同样的事，日本公司甚至大量买入美元债券，也发生了同样的事。所以，如果你把这些按市值计价，那会是一场可怕的灾难。但很可能发生的是，他们不想再要这些债券了，而我们又不得不卖出更多债券，因为我们会有赤字。当你有赤字，你就得靠卖债来支付，而对那些债务的需求又在减少。我认为这就造成一个问题：要么利率上升，要么美联储不得不入场印钞。这个问题在欧洲的欧洲央行、日本央行那里也存在，所有央行都有。所以我们就处在这个位置。而且它有连锁效应，就像多米诺骨牌倒下。所以它会产生更少的信贷，更少的信贷就会产生更少的需求、更少的支出。它会冲击经济的某些部分，比如商业地产，比如风险投资和私募股权，比如低等级债券——那些负债累累的公司，利率大幅上升，就会造成问题。所以我认为，我们正处在周期的这样一个阶段：已经经历了紧缩，多米诺骨牌开始倒下，我认为这会带来更多问题。所以我认为归根结底，就是债务太多，而我们往上加得太快。所以，要么这些债务用硬通货偿还，那样就不会大量印钞，等等；要么靠大量印钞来偿还，让它更容易还清。我认为最终总是这样：他们大量印钞，让债务更容易还清，但你得到的是货币贬值。这就是我的看法。你很可能会面临一个滞胀的环境。而且因为这种动态与地缘政治造成的供应链中断同时发生，我认为那会是一个艰难的环境。

**威廉森**：假设我们真的遭遇一场相当猛烈的衰退，人们有哪些办法甚至可以从中获利？个人能做些什么吗？

**达利欧**：就像我说的，最重要的是拥有一个基本的、充分分散的组合。有一些资产，考虑不同的东西，甚至把一小部分钱放在黄金这类资产上，还有在国家之间分散。创建一个分散的组合是很重要的。

**威廉森**：你提到了硅谷银行，当时确实发生了一件事：大约在那个时候，比特币和加密货币出现了一波大涨。那似乎是人们第一次真正把加密货币看作价值储藏，一种「我得把钱放在一个我觉得安全的地方」的方式。再考虑到过去 18 个月加密货币经历的一切，人们居然把它当作为了安全而存放资产的地方，我认为这很能说明眼下人们怎么看待美元的状况和银行的安全等等。在你眼里，比特币或加密货币在当前经济中扮演什么角色？

**达利欧**：我认为加密货币或比特币的走势，和几乎任何东西都没有可靠的关联。它涨涨跌跌，是因为这种情绪、那种情绪。不像黄金，比如说，我会更偏好黄金，而不是加密货币，原因有很多。加密货币，它的持有人和交易非常容易追踪；政府不喜欢它；它的走势和任何一种经济环境都不一致；而且它是一个相当小的资产类别。我们谈它谈得多得多，但它的规模大约只有微软的 30%，而微软只是众多股票中的一只。所以它得到的关注可能多得多。我不知道，谁知道呢，也许其中有些东西我不理解，我不明白为什么人们更倾向于买比特币而不是黄金。如果你从国际上看，黄金是各国央行的第三大储备资产：第一是美元，然后是欧元，然后是黄金，然后是日元。央行们在买黄金，而不在买债券。它是永恒而普遍的，一直都在那里。所以，就像我以前说过的，我不是它的忠实拥趸。持有一点——我自己就持有一点——但如果你持有一点，就得考虑那些问题。就像我说的，你得做好它大跌的准备，比如跌 80% 之类的，而这就限制了你能在它上面放多少。所以我不知道，我不看好大量持有比特币。

**威廉森**：我觉得有意思的是，持有加密货币本质上会给你带来一种认知负担。把它当作投资、当作价值储藏、当作存放资产的地方，几乎就要因为波动付出代价，而你付出的代价是自己的心神安宁。这是我之前没太想到的。有些投资形式没那么消耗心神。

**达利欧**：对，这个说法很好。

**威廉森**：你明白我的意思吧。我见过太多人……

**达利欧**：我见过有人因为它暴富，也见过有人因为它破产，我两边都有朋友。

**威廉森**：是的。我们今天谈到了我们所处的这个变化极快、高度动荡的环境，不管是社会文化上、政治上、全球还是本地、还是财务上。考虑到在这个世界上生存很难，人们应该去哪里寻找一些慰藉？

**达利欧**：去那些、或者多花时间在那些没那么多这种破事的地方。我是说，首先，我认为要认清——我们回到一些基本的东西：你真正需要什么？你需要一张睡觉的床，需要吃的食物。大多数萧条中，大多数人仍有工作；大多数战争中，大多数人不会死也不会受伤。所以，让我们冷静下来，把这一切摆正位置。让我们待在有善意、和谐与美的地方，也许多花点时间在大自然里，或者出去走走。我喜欢冥想，冥想对我影响很大。所以，是的，别为此焦虑，好好应对它，享受生活，享受那些东西。我认为那是最重要的。

**威廉森**：有人会说：到处一片混乱，有那么多坏消息和头条，还有金融崩溃怎么办，你叫我怎么享受生活？你会对他们说什么？

**达利欧**：首先，如果它真的对你影响那么大，就别那么执着于财经新闻，别看电视什么的，出去在大自然里好好散个步。所有那些新闻，你其实并不需要。好，那你会怎样呢？就像我说的，别那么执着于要拥有最多的钱之类的期待，好好想一想。就像我说的，你住在哪里？什么才重要？你的朋友，你的家人，一张好床睡觉，足够的食物，走进大自然。我自己的看法是，有时候我能做的最奢侈的事，就是带一顶帐篷，待在一个美丽的地方。所以，避开它，别把自己绷得太紧，理解它，做好准备。

**威廉森**：重新定义成功、幸福意味着什么，以及我们人生应该追求什么，我认为是一件非常值得的事。

**达利欧**：对。我告诉你，用你拥有多少钱和地位来衡量成功的这种观念，真是糟透了。比如你想想钱——这在幸福度的衡量里也有体现——超过了让你不至于陷入悲惨的那个基本金额之后，你拥有多少钱和你有多幸福之间就没有相关性了，大量研究都表明了这一点。相关性最高的是：你有没有一个社群？那是幸福的最大来源，对长寿也有很大影响，对长寿的影响胜过压力和吸烟，胜过戒酒，胜过去健身房锻炼。

**威廉森**：对，对。

**达利欧**：然后你想想，钱是用来干什么的？它没有内在价值，它的价值只在于它能买到什么。所以它的边际效用是有限的，你往上加得越来越多，然后呢，你要干什么？好，你要买更大的房子、更大的车，还是什么？好。相比于和朋友家人在一起的时间以及所有那些东西，它在增量上真正意味着什么？人生中大多数美好的东西都不贵：朋友、家人、大自然、性，任何这些，都不会因为钱更多就变得更好。所以在我看来，它可能会变成一种执念，而那是不健康的。所以我认为，总的来说，你好好应对，一切都会好起来的。一切都会好起来的。

**威廉森**：女士们先生们，瑞·达利欧。如果人们想了解你正在做的工作的最新进展，应该去哪里？

**达利欧**：我比较长的文章都在领英（LinkedIn）上，但我在所有社交媒体上都有账号，以各种方式。如果我写了比较长的东西，会链接到领英。所以主要的社交媒体上都有我。

**威廉森**：好，非常感谢你，感谢你今天抽出时间。

〔此处略去非本人内容：片尾主持人频道推广（引导观看精选片段、订阅）与结尾音乐〕

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