瑞·达利欧专访：范式转变、黄金与中美冲突（《亚洲焦点》2019）（Full interview with billionaire investor Ray Dalio | Managing Asia）

瑞·达利欧专访：范式转变、黄金与中美冲突（《亚洲焦点》2019）

> 美国全国广播公司财经频道国际台（CNBC International）节目《亚洲焦点》（Managing Asia），于新加坡录制。主持人克里斯汀·谭的提问照译标名；片头音乐、插播预告与片尾推广略去，以占位说明标出；字幕不标说话人，已按语意归属。

〔此处略去非本人内容：片头音乐〕

**主持（克里斯汀·谭）**：他被誉为当代最伟大的投资者之一——对冲基金巨头桥水基金创始人瑞·达利欧。本期《亚洲焦点》，我在新加坡与这位美国亿万富翁对坐，看他如何理解我们身边这个动荡的世界。瑞，非常感谢你接受独家专访。你是全球最大对冲基金的创始人兼董事长，金融市场的波动对你来说并不新鲜。但看今天的市场，叙事从「全球同步复苏」这么快转成「全球同步放缓」，你意外吗？

**达利欧（Ray Dalio）**：这些年来，范式转变一直都有。人习惯了某种环境，然后会有那么一段时间，环境转成截然不同的另一种。比如 20 世纪 20 年代和 30 年代恰好相反，所以从 20 年代过渡到 30 年代时，人们大受震动；40 年代和 50 年代也不一样，各有各的方式。于是总会走到这样的时候：某件事已经持续了很久——比如货币政策的宽松，不光是把利率降到负利率的地步，还有量化宽松——而这种范式，比如不断加杠杆，是不可能一直持续下去的。可是到了周期后段，人们偏偏会把过去发生的事往前外推，所以就会有这些意外。我认为范式转变总会出现；退一步、从更长的历史视角看问题，非常有帮助。

**主持**：但这一次，事情变得这么快，你意外吗？

**达利欧**：我不——你知道，我从来不会因为意外而意外。我想问题在于，我们说的「变化」是指什么。

**主持**：变得那么突然——美联储本来在加息，一下子就转成了鸽派。

**达利欧**：哦，这我不觉得意外。我认为美联储犯了错，而且美联储也明白自己错了：它以为这是一个正常的周期，以为只要增长回升、失业下降，就会带来通胀。可我们现在活在一个不同的世界里，原因有好几个：产能大量过剩，数字化，等等。在这样的世界里，那不是大事。大事是：央行刺激经济的能力正在接近尽头。所以大事是，一旦经济下行，我们面临非常大的不对称风险。而我们正处在周期后段，下行迟早会来，央行却缺乏刺激、扭转局面的能力。与此同时，贫富两极分化又非常严重。左派和右派、资本家和社会主义者、富人和穷人，眼下就已经掐住彼此的喉咙了——而这还是好光景。想想等到经济下行、央行又无力应对时，会是什么样子。所以年底那次美联储政策转向，是全球各地状况走弱逼出来的。

**主持**：你的旗舰基金「纯阿尔法」连续 18 年赚钱之后，今年上半年亏了 4.9%。你觉得下半年能做得更好吗？

**达利欧**：你知道，就像每一年一样，我们会有这种程度的波动。大家总爱拿一个季度、半年说事。我想说清楚：我们甚至不一定每年都赚钱，总会有起伏。我认为关键在于紧跟我们正在谈的这些变化，并且作出应对。

**主持**：你最近谈到范式转变，以及人们应该考虑在投资组合里放一些黄金。为什么你认为现在押黄金是个好选择？你认为经济下行不可避免吗？

**达利欧**：首先，我认为每个投资组合都应该有恰当的分散。所以我会把这个问题当成战略性资产配置来回答：把黄金放进组合，我认为它本来就应该一直占组合的一定比例，因为存在某种环境，在那种环境里黄金能很好地分散风险，而那种环境是值得担心的。我还认为，最近这种环境的风险更大、可能性也更高了。那是一种很难刺激经济、而人们又想让货币贬值的环境。想一想：债券其实就是货币。持有一张债券或一份债务工具，就是在一段时间里收到一堆货币。当这样的债务很多——大量债务，甚至还有无资金准备的负债，比如养老金负债、医疗负债，全世界都背着大量这类负债——而又没有有效的货币政策可以降息刺激，就像我们刚才说的，那就需要印钞，需要扩大赤字。我认为我们会进入这样一种环境：赤字越来越大，并且越来越多地被货币化。在那种环境里，货币会贬值——这是赖掉欠条的一个简便办法。

**主持**：所以说清楚一点：你预期情况会变糟？

**达利欧**：我认为在未来一年、两年、三年里，会以渐进的方式变糟，是的。我认为会出现这样一种环境：产能过剩、债务重组，政治问题也掺和进来。我认为美国即将到来的选举会有重要影响，那是资本家和社会主义者之间的对照或冲突。我认为我们会看到更多这样的事，资本主义会受到影响、面临风险。

**主持**：那么美国经济衰退是不可避免的吗？

**达利欧**：当然，衰退总是不可避免的，唯一的问题是什么时候。

**主持**：你看到衰退要来了吗？

**达利欧**：是的，我认为在接下来两年里，就说下一次大选之前吧，大概有 40% 的概率出现衰退。我认为你在世界各地都能看到这一点。我们现在在新加坡，你能看到这里的增长几乎到了临界、相当有限；在整个亚洲能看到，在欧洲能看到，在美国也能看到。

**主持**：美联储在 7 月底刚刚降息，这是 2008 年以来第一次。你怎么看利率走向？你认为现阶段需要更大幅度的降息吗？

**达利欧**：我认为是的。随着世界经济开始放缓，我认为你会看到更大幅度的降息。而且我认为现在是债券在带头——换句话说，长期利率比短期利率跌得更快，这让收益率曲线倒挂。一旦出现倒挂，就意味着现金比债券更有吸引力，结果人们往往会转向现金，放贷也会放慢。所以我们处在这样一种局面：降息压力很大，而经济却还在相当高的水平上运行。

**主持**：你认为美联储有能力避免一场急剧而严重的放缓吗？还是说，现在财政刺激的可能性更大？

**达利欧**：我认为我们现在进入了政治年份，所以在美国，在选举过去之前，不会有什么财政刺激。等选举过去，我想到时就会讨论、会检视，取决于谁上台，财政政策大概会有很大的变化。所以我不认为短期内财政政策会有多大变化。我认为看市场应该用一个时间框架，而这个时间框架也以选举为标志，这也会影响中美关系等等。那么，也许我们退一步，把几个大因素放进视野，再给它们加上时间框架。我认为大因素是这样的：我们在短期债务周期和长期债务周期上都已经相当靠后了。意思是，央行制造刺激的能力，可以用它们能否大幅降息、能否做量化宽松并让这些被买下来来衡量——我们在这方面有问题。这是件大事，但不是迫在眉睫的问题，而是会在接下来一两年里到来的问题。你在欧洲看到了，在日本看到了，在一定程度上在美国也看到了。此外，我们还有贫富差距，伴随贫富差距的，是典型的政治冲突，和 20 世纪 30 年代非常相像：两极分化更严重，两头都更极端。这会起作用，因为一旦政策改变，影响会很大。比如特朗普政府削减企业税时，股票涨了，因为税后你的股票能拿到更多，这一点会改变。所以我们有了这种两极分化，非常像 30 年代；有了无法用同样方式刺激经济的困境；再加上中国作为新兴大国挑战美国这个既有大国。这形成一个主题，造就一种保护主义环境，也非常像 30 年代。它还意味着各种各样的冲突，坦白说，也意味着往经济效率的齿轮里撒沙子。比如技术——谁来做供应链。换句话说，我们建立的经济是相互依存的，效率来自供应链以某种方式运转。现在我们进入冲突环境，出于自身安全、国家安全，就会出现走向独立的动向：美国说「我不要你的技术」，中国说「我不能指望你给我技术」。这种分离会改变整个态势，这本身也是一种经济影响。我说过，这些影响和 30 年代后期非常相似。它们会占主导，它们是渐进的影响，但会在接下来一到三年里展开，我认为会造成一次范式转变。我们将要身处的世界，会和我们一直身处的世界非常不同。我们一直身处的那个世界始于 2008 年，核心是央行印钞、刺激，而这已经接近极限。所以我认为我们会看到一次范式转变。

**主持**：好，那么你实际上是在推荐黄金作为分散投资的工具？

**达利欧**：我不是，我不是——我是说黄金是一种重要的组合分散工具。不过我要说清楚：我认为现在谁都不该持有集中的投资组合。

**主持**：好，所以人们可能会抓住一句话就去照做……

**达利欧**：我认为，构建一个平衡的投资组合，是他们现在能做的最重要的事。因为财富与其说会被摧毁，不如说会被转移。在我看来，眼下世界基本上是「加杠杆做多」。换句话说，大量借钱去买资产、买公司，公司借钱回购自家股票，等等。这整套加杠杆做多，就是市场里我认为存在脆弱性的地方。我想说的是，针对这样的组合，黄金是能起到分散作用的品种之一。但我知道这些话会被断章取义，因为媒体会抓住它，说「达利欧说了，快去买黄金」。我认为它在组合里的比例不该太多，也不该太少。

**主持**：就是好奇问一下，金价现在在 1500 美元附近徘徊，你看它会不会突破 2011 年创下的 1900 美元高点？

**达利欧**：我不会给价格预测。我是说，现在这个环境对货币价值来说是有风险的，因为为了兑现那些负债，就得印钞，这是一种风险。所以组合里应该有一部分放黄金。

**主持**：好，所以总体来说你认为黄金现在有上涨空间。

**达利欧**：我认为它是很好的对冲工具，而且我认为它大概有上涨空间，是的。

〔此处略去非本人内容：插播预告——「稍后继续独家专访桥水基金创始人瑞·达利欧：当崛起的大国挑战现有的世界大国，可吵的事多着呢。我们是否正面临一场货币战？《亚洲焦点》马上回来」；插播音乐〕

**主持**：你刚才说得对，市场的波动源于中美之间的贸易冲突本身。我想听听你的看法：你认为冲突的根源，是不是因为中国在技术创新和实力上已经明确显示出自己是一个崛起中的大国？

**达利欧**：是的，是的。我认为在历史上，典型的情况是，当一个崛起的大国挑战一个现有的世界大国，可吵的事多着呢。对这两个国家来说，世界太小了，所以它们会在各种方面碰撞。贸易是其中一部分，而且是最不重要的部分。技术非常重要——我这样来描述吧，有三个原因。有贸易；但技术可能是最重要的考量，因为技术带来各种各样的实力。读读历史就知道，它带来经济实力，带来军事实力，等等。然后第三个领域，是某些地缘政治版图、世界影响力、联盟，所有这些都掺和进来。换句话说，我会说有三个领域：贸易，我认为是其中最不重要的；技术，既有商业意义也有军事意义；还有地缘政治——哪些地区、多大影响力，比如南海问题和那一整片区域，那里显然存在冲突。

**主持**：特朗普总统最近对另外 3000 亿美元的中国商品加征了 10% 关税，结果中国人民银行让人民币滑破了心理关口 7。特朗普此后推迟了部分关税。但在你看来，这是否意味着贸易冲突进入了新阶段？我们是否正面临一场货币战？

**达利欧**：我先说清楚：中国人民银行并没有把汇率往下压，好吗？那不是操纵汇率。人民币有它自己的供求。中国人民银行讲得很清楚，在一定区间内它希望维持秩序，但在一定区间内，它就是一个市场。如果你主张不搞汇率干预，那就看美国怎么做。问题在于，我们会不会进入一个汇率干预的环境。我会说，我几乎更担心美国可能进入一个为了压低本币而干预汇率的环境。我不认为那很可能发生。但在周期后段、在长期债务周期后段，当利率不再有效、量化政策也不再有效——就像我们现在这样，它们会越来越不管用——货币贬值就是刺激经济的常见手段。因为如果你的货币贬值，用本币计价去看你的股票价格、资产价格，它们往往会上涨，这就有刺激作用。所以我认为我们正在进入这样一个环境：未来三年，你会看到更多的货币战，无论是公开干预，还是造成这种效果的货币政策。比如日本银行推行刺激政策时，它有两个部分：不光让钱变得非常非常便宜，从而让资产在提供利息方面失去吸引力，还实际上鼓励到国外投资，这对本币有贬值效果。我认为我们大概会看到更多这样的事。所以我认为未来三年的环境，在我提到的这些因素上会激烈得多，货币就是其中之一。

**主持**：但说到中国，人民币破 7，这在过去十年都没发生过。以你的经验，考虑到中国一直在努力发展资本市场，这是否在向你表明，中国的政策制定者越来越能接受人民币走弱，以此应对贸易局势？

**达利欧**：首先，我认为关于 7 这个关口——任何长期做外汇交易的人都知道，人们对某个特定点位的意义太过夸大了。我认为他们处理得很得当。我认为中国人民银行非常善于营造一个本质上双向的市场，让人不容易单边押注人民币涨或跌，因为一旦单边押注变得太容易，就会造成扰乱。所以我认为他们管理得很好。至于供求方面的考量，可以肯定的是，如果你存在弱点，尤其是外部账户的弱点、贸易方面的弱点，那么货币走弱是顺理成章的。它有刺激作用，在经济疲弱时，对出口部分尤其有刺激和补偿作用。所以你有几种选择来放松经济：可以降息，可以做一些量化宽松，可以采取一些监管措施，就是所谓宏观审慎措施，也可以让货币贬值或者任由它贬值。所以我认为汇率在很大程度上是由市场决定的。

**主持**：如果人民币继续走弱，你还会看好中国吗？

**达利欧**：再说一次，货币走弱是自然调整过程的一部分。

**主持**：你对此没意见？

**达利欧**：我对货币走弱没有意见。我还要说，我看的是经济的健康状况，以及你所投资的具体企业的健康状况，或者债券。中国国债提供了有吸引力的利率。那么当你看这一点——这个利率更有吸引力，同时货币又会贬值——这类问题都属于战术层面。货币贬值只是调整过程的一部分，因为它会让其他资产上涨，比如让股票上涨，它有和降息类似的刺激效果。它们不会消失。

〔此处略去非本人内容：插播预告——「接下来：战争怎么打，关系重大，比如美国大量国债由中国持有。《亚洲焦点》马上回来」；插播音乐〕

**主持**：谁能撑得更久，美国还是中国？

**达利欧**：嗯，战争很大程度上取决于怎么打。比如，美国有大量国债由中国持有，它自己也在各种方面有依赖和相互依存，所以很难说。谁也说不准谁会对对方动用哪些施压点。我没法断定谁更强。但我认为有点吓人的是，当我们放开想象，就能看到这两个国家在这个过程中可以对彼此造成的种种伤害，以及那对世界经济意味着什么。我认为那才是重要的事。我没法断定谁会是赢家，而历史上的战争，事先也没法知道谁会赢。但我们确实知道，在所有那些战争里，不管哪种形式，后果都让卷入其中的每一方深感懊悔，就连主动参战的一方也后悔，因为战争太可怕了。我认为一旦以牙还牙开始了，我们并不确切知道它会如何演变。这两个国家有各种方式可以互相伤害，或者伤害世界：在贸易上，在资本市场造成的低效上，在交易的低效上，在生产的供应链上。那是往齿轮里撒了一大把沙子，是很糟糕的局面。

**主持**：你提出了一个非常重要的问题。中国是美国最大的外国债权人，持有超过一万亿美元的美国国债。这是否给了中国筹码？北京会不会把持有的美债当作贸易冲突中的武器？

**达利欧**：这种情形当然不太可能。当然，一旦进入这个新世界，会有很多未知数，好吗？你得意识到，存在各种不同的施压点。美国和中国之间原本是一种共生关系：美国想花得比挣得多，用这些钱去买中国和其他地方的进口货。结果双方算是都得到了各自想要的东西，只是想要的东西不同：中国想变得更富，中国想积累储蓄；美国想得到那些东西，而且是靠赊账来付。我们之间是债务人和债权人的关系，不只是贸易关系，而那可能是一件危险的事。

**主持**：发生这种事的可能性有多大？

**达利欧**：我说不好，我说不好。就像我说的，随着战争越陷越深……

**主持**：但你不会排除这种可能？

**达利欧**：我不会排除。

**主持**：以上是在新加坡对桥水基金创始人瑞·达利欧独家专访的第一部分。请继续收看下一期，看更多专访内容。我是克里斯汀·谭，感谢收看。

〔此处略去非本人内容：片尾频道推广——「我是克里斯汀·谭，感谢收看《亚洲焦点》，点击屏幕上的方框看更多视频，别忘了订阅美国全国广播公司财经频道国际台」〕

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