钱颖一对话张一鸣：对话实录（上、下）

钱颖一对话张一鸣：对话实录（上、下）

> 媒体：清华大学经济管理学院发布的对话实录（清华经管学院搜狐号）· 对话于2018年3月20日，下篇2018年3月27日刊登 · [上篇](https://www.sohu.com/a/226419447_641792) · [下篇](https://www.sohu.com/a/226504510_641792)
> 仅保留张一鸣本人的回答。提问为编者压缩的一句话，标「（问）」，不是提问者原句。

**（问）** 当初报考生物、被调剂到微电子、又转到软件工程，是出于什么原因？

为什么报考生物系？当时都说生物是21世纪的领头羊，所以非常热。我自己也感兴趣，高中的时候参加生物竞赛，看了一本北大老师写的《普通生物学》，对我影响很大。生物从细胞到生态，物种丰富多样，但背后的规律却非常简洁优雅，这对于你设计系统或者看待企业经济系统，都会有很多可类比的地方。

至于被调剂的微电子专业，我自己也对微电子非常感兴趣。但是学了一段时间之后，我觉得实验的机会太少，或者说从课本上学到的知识转化到实践层面比较难。正好我们大一、大二也学计算机，所以大二下学期我就转到了软件工程。学计算机有一个好处，只要有电脑、能上网，就可以自己获取学习的资源，你有想法的话就可以直接做出来，哪怕是一个在校生，也可以发布产品给广大用户，这点最终吸引我转向了计算机。（丰富的专业背景）对我来说也是很有收获的，创业的话各个东西都看，我中间还选修了工商管理。

**（问）** 大学四年里，哪些经历对你后来影响最大？

我们学校在天津，不像在北京，可参加的课外活动不是太多。所以我有很多时间看各种“乱七八糟”的书。我在大一、大二的时候除了上课之外看了很多各种各样的书，传记占很大一部分。阅读最主要的是对你的兴趣、审美有塑造。看了传记之后，我自己在后来的择业，对我的职业规划更有耐心。你看到很多很伟大的人，年轻时的生活也是差不多的，也由点滴的事情构成，大家都是平凡人。你要有耐心，持续在一个领域深入，会取得对应的成绩。我一直觉得世界上的书，如果只能选择看少数书的话，两类书值得看，第一类是传记，第二类是教科书。

**（问）** 你在大学时就思考信息流动效率，这和后来创业有什么关联？

这个是我创业的主旋律。我本身是重度信息获取者，除了大学看很多传记，杂七杂八的书之外，中学也看很多报刊杂志，连中缝都会看。我当时觉得信息的传递是影响非常大的事情，由于信息传递效率的不同，对整个人类社会的效率、合作、包括人的认知造成的差别是非常大的。报纸刚被发明的时候，是非常奢侈的产品。相信过十年二十年，10后、20后这些人长大，知道当年为了传递一份信息，要通过刻字、油印，把几千几万字人工递送到几百公里外的地方，会觉得非常奇怪。

信息的流动本身对社会有非常深远的影响，我甚至觉得它可能是各种其他效率的基础。信息的流动速度或者信息的组织有序程度会产生很大的争议，我们学计算机的时候有做MIS系统还有存储系统、3D展现，也是围绕信息，IT行业就是信息产业。其中信息的组织和分发产生的争议最大。信息已经在那儿，如果没有有效组织和分发，其实产生的价值很有限。我毕业之后无论做搜索引擎还是社交网站，搜索引擎组织分发信息，社交网站以人为节点组织信息流动，还是做推荐引擎，以兴趣为颗粒度来组织分发信息，其实基本上都围绕信息分发。包括抖音也是更有利于信息被创造出来、被分发出去。我们公司内部有一个效率工程部门，专门优化公司内部的信息流动。

> 注：本段两处「争议」，澎湃新闻综合版均作「增益」，疑为转写错误，原文照留。

**（问）** 2005 到 2012 年做过四家公司，那七年你如何规划和调整自己？

我之前都是偏技术创业，社交领域的创业让我有机会观察用户，在感性理解用户和产品方面有很大帮助。社交产品跟人打交道，很多用户直接给你反馈问题。跟王兴一起创业，那个创业非常注重产品品质，真的一个像素、一点点色差都非常敏感。独立创业的时候，99房是对今日头条创业的演练，99房那时候我当CEO，以前我把职责做完，还有问题向上汇报，但CEO不能向上汇报，要做独立的决定。招聘、辞退不能推给别人，这是对今日头条创业的演练。还是很幸运，最终在移动互联网浪潮起来的时候，我有以上这些经历。

**（问）** 创立今日头条，是早有初心还是偶然？

这个创业也是非典型，我做的搜索引擎公司经营得还可以，我主动选择重新创立公司，重新选择方向。后来我们的业务还是受到比较大的影响，转交给另外一个合作伙伴，其实是一个蛮主动选择的行为。

**（问）** 为什么主动做这个选择？

主要看到移动互联网的浪潮非常非常大，而且这个浪潮甚至更早在2008年就感受到。2007年苹果发布第一款iPhone，我当时买到非常震惊，上面可以搭建一个网站或者写一个程序。放到口袋里面，很难想象一个网站躺在你的口袋里面，你可以写一个网站打开浏览器访问自己写的网站。把操作系统放到移动设备上非常具有颠覆性。

后来我们做社交网站的过程中，发现移动互联网的增速每周是万分之几的速度在上升，还很小，但是一直在上升。2011年我们做搜索的时候，上升速度非常快了，我们做了几款房产的互联网应用，也非常成功。2011年底基本判断整个信息的传播介质会发生变化，从纸媒为传播介质转向以手机为传播介质。实时性、双向性、多模，可以传输各种题材的信息，还带很多传感器，整个信息的传播有非常大的变化。在这种情况下，做一个垂直的业务相比和平台业务相比，做平台型产品的机会非常难得，就主动选择。

这个跟看传记也有关系，人们看大的东西特别容易无感，对大的转折其实一般也无感，一般是事后才感觉。2011年确实感觉科技的进步会让一个领域出现，预感到会出现重大深远的创新、深远的变化，这个变化甚至还未停止。现在过去六年了，从2011年到2016年整个上市企业的排行榜全部因为移动互联网发生变化，前五名的人均产值发生10倍的变化。我们现在做海外国际化，去了很多国家，发现移动互联网改变很多国家的经济、文化、社会面貌，这个趋势还没停止，还有视频化也是移动互联网上的子浪潮，这是移动互联网的网速提高带来的。

2011年我感受比较强烈，确实这是一个巨大的浪潮，一般来说人生只能过一遍，无法做审视，你身在其中。看传记有机会去审视，虽然是他人的人生，但是你看的时候有代入感。你看的时候，可以看到人在巨大浪潮中的变化。

**（问）** 你说过不要和别人的核心领域竞争、要做另外的领域，怎么找到这样的领域？

大的浪潮看时机，浪潮一定有，但是有一定的周期性。等待时机，不同的时代有不同领域的浪潮。确实要找到自己的兴趣，有人叫做兴趣，有人叫做志向，有人说激情、抱负。创业的机会是你用不同的视角看待世界，你看到一些不同的东西，这个东西你可能能领先别人看到，那你最终把它创造出来。

如果你把社会当成一个总的系统，你会发现你并不是在争夺他们的份额，而是在社会上创造新的增量。如果能做到这样的话，双赢。对于你来说，不是重复做事情，你不是copy一个业务。对社会来说，又有新的增量。如果不是你的兴趣的话，可能因为行业的波动就放弃了。如果是你的兴趣，相信你看到的东西，你能够跨越或者行业或者舆论的影响。

**（问）** 看到与众不同的视角、执着于兴趣和志向，你怎么看这两点？

其实我观察下来，我们招聘了很多人，我很多同学朋友在各种行业岗位上工作很长时间，社会上真正有强烈兴趣认真长期做某一件事情的人并没这么多，这个做到的话往往能做得不错。

**（问）** 数学对你的思维方式和工作方式起什么作用？

我读书的时候也看不到（笑）。数学确实很重要，但同时我觉得语文也很重要。语文和数学都是描述事物的工具，有时候适合用数学描述，有时候适合用语言描述。语言和数学一样也是一种运算。比如法律问题，也有因果分析，概念的嵌套，跟写程序或者数学证明是非常类似的。语文在描述事物时，不同词的描述范围程度，也可以用坐标画出来。

只不过相比数学，语文的描述定量难度更高，很多问题，如果不能很准确的描述，就不能很好的解决，所以需要数学。比如推荐，我们给每个用户做用户画像，很多人理解是不是给每个用户打很多的标签、用很多词语描述，其实不是，而是把它看作是一个向量，在一个空间中的关系。（数学）对描述广告系统，包括对描述内容的多样性、收敛程度、泛化程度都很重要，这些都需要通过量化描述才能改进。

**（问）** 怎样让 90 后、00 后甚至 10 后都喜欢你们的产品？

这个其实蛮有挑战的，我自己很重视这个事情。前面有一个问题，您说需求在变化，产品在演变，很重要的是保持年轻，产品都是年轻人在用。

> 注：「您说需求在变化，产品在演变……」是他复述钱颖一前面的话，不是他自己的论断。

**（问）** 岁数不断在变，怎么保持年轻？

多用抖音（笑）。我们每两个月有一个全员会，有一个员工提问，公司如何变得很成熟？我的想法相反，我们恰恰要保持年轻，不要对新事物随便持否定批判的态度。新事物出现一定有它的原因，一定要去体验，去尝试，去观察它的发展。我们对团队有很多要求，很早的时候，我发现管理团队不用抖音，很着急。我要求他们每个月拍两条视频，要获得多少个点赞，用强制手段让大家保持年轻。我们公司企业文化是始终创业，类似亚马逊的Always Day 1，永远像公司创业第一天那样思考，永远思考用户在想什么。

**（问）** 高校学生怎样才能符合未来科技企业的创新需求？

作为一个企业雇主，我们更喜欢能够学习多种知识能力的人。比方说我们公司的产品经理很多都是工程师转型的，一部分是设计师转型产品经理，人力资源负责人是学电子转型的，行政的负责人是学计算机转型的。纯专业对口并不是这么关键，更需要的是能够学习多种知识，保持学习能力比知识的积累可能更重要。现在的互联网可以随时获取知识，你自己组织知识结构，更新知识结构的能力，我觉得可能更重要。

**（问）** 你大学时兴趣就很广，回头看怎么想？

如果我有机会再学一遍，我会学更多。

**（问）** 如果再学一遍，说出两个想学的。

我想学更多数学。

**（问）** 还有呢？

想学更多物理。

**（问）** 现在大家碎片式阅读，你对学生有什么建议？

我觉得看头条也好，抖音也好，悟空问答也好，西瓜视频也好，确实能丰富、扩展你的视野，能够补充很多信息。但是，我还是觉得如果你要做基础知识结构的学习话，还是要看书，尤其要看教科书。

**（问）** 为什么要看教科书？

教科书是人类知识最浓缩提炼的书。你对某个领域感兴趣，看泛科普类的书，很多是泛兴趣阅读。如果以它的浓度而言，最提纲挈领的肯定是教科书。在学校，有老师督促完成教科书的学习还是非常重要的。

**（问）** 今日头条 2018 年最重要的事情是什么？

2018对我们已满六年的企业来说，最重要的有三个事情。对公司本身来说希望继续完善公司，无论管理、文化还是系统。对业务来说，希望能够走向全球化。如果（全球化）能成功的话，对我们来说是一个里程碑的事情，对中国互联网企业来说也是标志性的事情。第三，作为一个社会的一分子，一家平台型企业来说，我们希望在企业社会责任这一块能做更多的事情。过去我们更多关心业务的成长，现在我们希望对管理团队，对业务负责人提出更高的要求。不仅关心业务，不仅关心全球化，也能够有更开阔的视角去认识、承担更多的企业社会责任。

下篇：全球化与从「BAT」到「TMD」

**（问）** 今日头条为什么这么早就考虑全球化？

首先是因为，这波移动互联网浪潮，对于中国公司和海外外国公司，是相对同时起步的。在过去1998、1999年那一代，海外公司早出来两三年，中国公司“copy to China”，海外没有机会，只能靠本土化，在中国建立起自己的业务。我们觉得，互联网是互联互通的，将来一定是全球竞争，现在的中国公司已经和美国公司一样，是“Born to be global”的，如果你不能做到全球配置，那你就不能运用全球的规模效益，包括市场、组织、人力资源等等。在这个时代，中国本身也有机会，但利用全球配置的优势，才能取得更好的成绩。互联网的边际成本降低很快，同样的投入，别的市场的人口是你的5倍的话，长期不能持续竞争。我们看到前面有公司有好的先例，过去中国的电子制造、机械制造已经非常成功，ICT（信息通信技术）企业中，华为也非常成功。我们2015年启动全球化的时候，团队也不是这么自信，因为以前从来没有互联网平台型企业走向海外。

**（问）** 2015 年你们坚持全球化的理由是什么？

最常见（不做国际化）的理由，就是每个国家和地区的文化不一样。但我一直以一个例子鼓励大家，就是华为。华为的产品既要售前，又要实施，又要部署，又要售后，既能卖到发达国家，又能卖到非洲。我跟同事们说，这么需要本土化的企业都能走向海外，我们肯定也可以。

**（问）** 华为的全球化比你们难得多，你怎么看？

对于不同的文化、语言，产品是不是要非常多的本地化？其实不是。全球化最好的产品，即使是软件产品Windows、Office、Facebook、Youtube也都不需要，只要内容本土化就可以，产品是通用的。我们的策略是，做全球化的产品，加本地化的内容。其实有很多公司在做国际化，做到最后，就是成立一个国际化部，针对当地市场开发新的产品，我们不是，我们把愿景定成“全球创作和交流平台”，希望是一个统一的平台。

**（问）** 为什么不针对当地开发新产品，而做一个统一的产品？

因为技术和推荐系统可以通用，配上一定的运营本地化，就可以适合当地。杯子都是一样的，饮料是不一样的。平台型产品可以做到。

**（问）** 2015 年内部讨论时，是你坚持要做，还是大家意见一致？

也有一些同事，有这个信心的，但大家都知道不容易。实际上确实也不容易。现在已经看到方向了，比较光明。现在在日本，每10个日本公民中就有1个我们的用户，月活一千多万，已经是很高的比例。我们在很多国家的应用排行榜上，都在前几名。包括我们的抖音海外版和头条的海外版，虽然还有很多不足，但是我们已经看到很大的机会。

**（问）** 华为做的事情更复杂、更难，你从中看到了什么？

确实花了更大的工夫，我去了解过华为海外的进程。从1999年开始，到2004年之前，几乎没有任何进展。如果说没有韧性的话，认为中国企业不适合全球化，就做不好了。但华为2005年之后，海外进展非常快。

**（问）** 你们和美国公司相比竞争力在哪里，下一步海外发展模式是什么？

中国互联网企业在应用方面的探索，包括研发、运营甚至商业化方面，其实是走在前面的。主要的发展瓶颈是海外组织能力，成功实施过全球化的海外公司少。我们应该发挥长处，继续把应用层面的创新、高效执行做得更好，同时学习海外公司，做好的管理，企业能适应全球化的运行。全球化意味着招聘全球化的人才，把国际化的团队组建好，在这一点上目前还有一些挑战，来国内工作的话，其实有很多外国人不适应。

**（问）** 全球化经营需要全球招聘人才，你们怎么做？

我们也在很多国家建办公室，原则是“Talent First”，优先考虑人才。现在IT技术这么发达，人才在哪儿就把办公室开在哪儿。这个也是我们向华为学习的地方。

**（问）** 你们也像华为一样在全世界招科学家吗？

我们也在这么做。好处是能够根据每个国家的特点，招聘对应的人才。华为在俄罗斯建立数学研究所，因为东欧和俄罗斯数学非常好。我们现在在各个国家根据各个国家的特点，根据语言的分布做招聘。海外外籍员工很多。

**（问）** 你们在日本吸引的人才是本地的吗？

本地的。

**（问）** 不光是华人？

不光是华人，真正能够做本地化运营，本地人才还是非常重要。

**（问）** 今日头条到什么程度才算一家全球化公司？

我自己心里面定了一个小目标，超过一半的用户来自海外。

**（问）** 现在海外用户大概占百分之多少？

10%。

**（问）** 从 10% 到 50%，差距大吗？

差距也不是这么大。

**（问）** 从 10% 到 50% 需要多少年，保守点说？

要注意兑现的可能性，三年。

**（问）** 「TMD」这个词是你和王兴、程维聚会后出来的吗？

聚会上没有这个说法，媒体使用这个词的时间，大致能对得上。

**（问）** BAT 从北到南分布在北京、杭州、深圳？

对，从北到南。

**（问）** TMD 三家为什么都在北京，是偶然还是有规律？

北京整体的基础条件比较好，最主要是人才多。这次浪潮有一个特点，它比上次更快。腾讯是2008年到的100亿美金，其实没有大家想象的那么快，腾讯创建于1998年，用了十年的时间。但“TMD”比这三家企业用的时间短很多很多，因为在北京这个生产要素足够充沛的地方，包括资金，人才，都不需要太长的积累时间，所以我们都活跃在北京，有一定的偶然性，但北京的基础条件这一点非常非常重要。

**（问）** 你和王兴都是福建龙岩人，龙岩的环境是怎样的？

龙岩的环境，应该说福建整体的数字化、互联网普及比较早，我上高中的时候，就有互联网普及了，这可能与王兴和我的创业都有一定的关系：你更早接触网络、更早产生兴趣，福建互联网普及比较早，整个福建的互联网企业家也是比较多的。

**（问）** BAT 形成的平台业态，会不会成为新创业企业的障碍？

尽管互联网具有规模效应，但是实际上我们看到，现在创业或者投资取得成功的案例，还是越来越多，整个创业创新的趋势，还是越来越好。

这首先是因为规模效应固然重要，但创新是更重要的。好的环境也很需要，无论是法律也好，行业自律也好，需要领先者不能滥用规模效应，保持好的竞争环境。

第二方面，无论头条也好，美团也好，滴滴也好，这拨企业的诞生跟移动浪潮有关系。美团是在2010年，我们和滴滴是在2012年，美团高速发展也是2012年之后——当有大的变迁的时候，就像地壳运动，整个生态要重新发生变化，这时候新的物种有机会快速扩张。“大的浪潮来的时候”，是一个很重要的基础，大的浪潮往往是由技术创新带来的，比方说计算机、互联网再到移动互联网，大的浪潮是一个重要时机。浪潮是一浪接着一浪，只不过未来的浪潮是不是一定在互联网？不一定。所谓科技，是用新的、更好的方法去创造事情，既然是用新的更好的方法去创造事情，肯定有新的浪潮被创造。对于新的创业者机会总体来说还是更好。

**（问）** BAT 再强大也有没看到的地方，你们是怎么崛起的？

首先是找准市场机会，领先半步看到蓝海。同时在一个创新的环境中，企业不进则退，企业保持对外部的敏锐其实是非常重要的。雅虎伴随着互联网浪潮，抓住门户导航，但是没有抓住搜索，没有抓住社交，经过两个小浪潮没有抓住之后，雅虎就不存在了。这也是提醒企业要保持活力，不然就会被更具有活力的企业吞噬掉。

**（问）** BAT 和 TMD 两代创业者有哪些相同和不同？

跟他们都有接触，我们跟“BAT”的企业家学到很多东西，比如我会看《腾讯传》。我们之间的相同之处，我觉得是：抓住用户体验，以用户为中心，给用户创造价值，重视人才。不同之处的话：首先，2012年前后创业的话，整个国内的创业环境是比较好的，互联网渗透率已经很高，用户一上来就适应（我们的产品和服务）。第二，我们做投融资、招聘容易很多。我相信1998、1999年互联网公司泡沫前还好一点，2001年、2002年招聘不会这么容易，现在互联网公司招聘竞争力还很强的，计算机系的分数据说越来越高，因为好就业。

> 注：原文此处有钱颖一插话「主要跟我们学院竞争。」（接张一鸣说计算机系分数越来越高），不是提问；张一鸣下句「对，」是回应插话，随后接着列举第三、第四点。按原文位置保留插话说明，不再设提问。

对，第三，人才供应也越来越多。第四，新一代的企业家更早尝试全球化，不仅我们尝试全球化，美团、滴滴也尝试全球化，因为我们起步并没有落后国外，几乎是同时的。第五，更敢于开拓新业务，他们这两家（美团、滴滴）互相开拓新业务。更不惧怕失败，容忍度高、条件好，总体来说会更有冒险倾向，业务上面快速展开的程度比之前更快。大家也可以看到，在2012年这拨企业成长速度更快。

**（问）** TMD 这一代是不是更敢尝试新东西？

2012年这拨企业家不大会遇到“企业没钱了”的情况，只要业务好，没有说融不到钱的，环境好了。

**（问）** 互联网「上半场」和「下半场」有什么本质不同，未来方向在哪里？

“上半场、下半场”这个说法，我印象中出处是用户红利消失——该有智能手机的用户都有了，该装上的软件都装上了，你就没有新用户红利了。从这个角度来看，典型的互联网应用是这样的。

如果再往下发展的话，简单通过市场手段、营销手段用户红利消失之后，要突破有几个方向：深度，场景变深，为同样的用户提供更深、更强价值链的服务，场景变丰富，价值链变深。宽度，有两个方法，要么走全球化，要么开辟新的维度，比如摩拜或者ofo，给自行车装上芯片，把物联网连进来，你可以认为它是延伸了，现在又有工业互联网IOT，这些都不在传统的消费互联网或者企业互联网领域，它们都延伸了。

还有一个非常重要的维度，也是我对中国互联网科技企业比较期待的，过去我们做to C的业务，其实更有难度的是B端业务，to C端的产品用的数据库、云计算还是芯片、支付系统，其实是ICT产业的更底层，如果C端做完可以往上游进入B端基础设施，如果能做成，是对中国科技企业的提高。

**（问）** 其他国家企业在 to B 方面是不是更有优势？

亚马逊在云计算，Orcale、WareForce在B端都非常好，无论是获取用户红利还是市场营销还是社交传播，更多要打全球化，才能够进入上游更有难度的工作。

> 注：「Orcale」「WareForce」原文如此，应指 Oracle、Salesforce；其他版本未收这段，无法对照，原文照留。

**（问）** TMD 比同期美国独角兽估值还高，中国企业的优势在哪里？

我们不能说有太大的优势。比如在打车这个问题上，属地监管，多数国家都被本地化，如果看单体市场，中国毕竟人口多，经济总量增长快，单体估值很高，而且中国有车的人口没有那么多。Airbnb全球化做得很好，但是是相对慢的生意。最终如果要取得更大的成绩的话，要么在价值链，要么在全球化方面取得突破。同样几年时间，我们不算超过更多，至少相当。“BAT”前几年基本是美国企业1/5的市值，百度上市可以对标Google 1/5的市值，当时已经很高了，现在跟中国整个经济体量提高有关系，还有基础环境，也有关系。

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